Покупка Blu-Ray плеера ( а надо ли оно?)

[Yuris]

Но тогда вопрос, какова скорость оптического тракта у DVD-дисков ? Т.е. , как я понял,на качество видео ,именно в динамичных сценах, влияет эта самая скорость опт. тракта?

Привет. Максимальная скорость оптического тракта для DVD формата (т.е. как быстро лазер считывает информацию с диска) максимум 6 МегаБайт в секунду, при этом около 20% информации избыточно, то есть служит для коррекции ошибок. Скорость считывания влияет на качество динамичных сцен лишь косвенно.
Возьмем к примеру аналоговое видео, VHS. разрешение 240 ТВЛ (более привычно для нас сейчас 335*576). Частота смены кадров - 12,5 (потому что чересстрочная развертка). Каждая строка записана на пленку, как есть, то есть уровень яркостного и цветоразностного сигнала. Если попытаться оцифровать это видео вообще без сжатия, то потребуется на каждый кадр 240*320*12=2315520 Бит = 283 кБайт. (12 бит на описание цветности каждого пиксела = 4096 цветов, вполне сопоставимо с качеством исходника). Таких кадров 12,5 в каждой секунде, то есть для записи часового фильма в цифре без сжатия нам потребуется 12420 МегаБайт. Согласитесь, это слишком. Поэтому применяются те или иные алгоритмы упрощения. Я не буду тут их описывать, желающие найдут в Сети. Коротко - в любом цифровом фильме по сути записана только разница между соседними кадрами. В результате часть информации неизбежно теряется, что некритично для статичной картинки и плавных движений в кадре, но для динамично меняющейся картинки нужно записывать больше ключевых кадров. Именно то, что канал не позволяет передать столько ключевых кадров, сколько нужно для четкой отрисовки быстрого движения, влияет на визуальное восприятие картинки. Киношникам приходится чем-то жертвовать, например сделать замедление или уменьшить глубину цветности или банально снизить разрешение. Надеюсь, все замечали подобные "трюки". Мы не говорим сейчас о "торможениях" или "рассыпании" картинки на цветные квадратики, а о намеренном ухудшении качества при создании фильма.
Разница лишь в том, что для формата DVD используется простой алгоритм сжатия MPEG-2, а для Blu-Ray используется MPEG-4. Несмотря на все достоинства этого алгоритма, он серьезно нагружает канал при декодировании. Разработчики алгоритма не могли предусмотреть всей фантазии киношников. И в некоторых особо динамичных сценах уже на глаз заметно пропадание цветности, "размытие".

[mike]

Максимальная скорость оптического тракта для DVD формата (т.е. как быстро лазер считывает информацию с диска) максимум 6 МегаБайт в секунду, при этом около 20% информации избыточно, то есть служит для коррекции ошибок.

на самом деле 9.8Мбит/сек, а 20% коррекция рида-соломона осуществляется на уровне физического носителя т.е. секторов диска и никак не может уменьшить этот поток.
Теоретический максимальный поток блюрей только для привода 1х 36мбит/сек, для двухскоростного уже 72... далее считайте сами, но в планах блюрей ассоциации сейчас привод 8х ...

Для этого нужно уметь обрабатывать видеопоток на скоростях около 400 МегаБайт в секунду (мегабиты кто может, посчитает сам)

А что ж не посчитать...
400Мбайт/сек это 3.200.000.000 бит/сек
На самом деле 1920*1080*24*12 = 597.196.800 бит/с - вы ошиблись в 5 раз...
Вы где свои данные берете? Там же где подписку давали?

Поэтому применяются те или иные алгоритмы упрощения.

нет никаких алгоритмов упрощения - есть алгоритмы сжатия с потерями и сжатия без потерь.
PS: Еще вы путаете мегабиты и мегабайты, но это уже так... придирки...

[Yuris]

Вы где свои данные берете? Там же где подписку давали?

Начинается.
Я ожидал такой реакции от старожилов форума. Свои данные я беру из собственного опыта, из данных профессиональных тестеров оптических дисков японского, шведского и австрийского производства.
А откуда Вы берете свои данные? Наверняка из "Википедии"? откуда 9.8 Мбит/сек, тогда как во всех мануалах всех производителей ОПТИЧЕСКОГО ТРАКТА для DVD-плееров записано черным по белому - 26,16 Мбит/сек (для 1Х). После оптики всегда идет 8/16 демодулятор. после 8/16 демодулятора скорость потока составляет: 11,08 Мбит/сек данные и 2 МБит/сек коррекции ошибок (а это примерно 20%, а точнее 15,29%). А собственно 10,08, а не 9,8 Мбит/сек (хотя очень близко) - это максимальная скорость передачи данных для потребителей (аудио-видео декодер или SATA (PATA) контроллер). И она варьируется исключительно в зависимости от наполнения буфера. (Буфер полный - чтение прекратилось). То есть в буфер записывается на скорости 11,08, а пользователю выдается только 10,08. Избыточность...
Дальше - больше: 1920*1080*24*12. Что такое 24 и что такое 12?. Насколько мне известно, для 1080р частота кадров 50 для PAL и 60 для NTSC. (в Вашем случае, видимо имелось в виду 24). 12 - это, судя по всему, глубина цвета. Отличительным для HD видео является то, что только на цветовой канал там отводится 10 бит. Для яркостного, по Вашему, всего 2 бита или 4 градации? Или имелась в виду некая схема УПРОЩЕНИЯ (правильнее говорить - цветовая субдискретизация), т.е. единое значение яркости для 4-х, 9-ти или для 16-ти пикселей? Если это не упрощение, то СЖАТИЕ С ПОТЕРЯМИ. Я же говорил о трансляции без сжатия. Таким образом получаем: 1920*1080*50*24 = 2.488.320.000 Бит/сек = 296 МБайт/сек. Так что я не ошибся. В килобайте 1024 байта, а в мегабайте 1024 килобайта, если что.
Третье - сжатие всегда идет с потерями. та же цветовая субдискретизация 4:2:2 теряет ровно половину яркостной информации для каждого пиксела. Т.е. упрощенно принимается одинаковое (среднее) значение яркости для 2-х соседних пикселей в матрице из 2х2 пикселов. А в реальности, в HD-видео, за счет цветовой субдискретизации 3:1:1 и за счет алгоритма сжатия MPEG-4, с кодеком H-264 поток (не единичный кадр!) сжимается больше, чем в 10 раз. DVD, кстати, сжимает поток видео-аудио всего лишь в 4 - 6 раз. Естественно речь идет об одном 90-минутном фильме на "девятке" (двухслойном DVD объемом 8,5 ГБ).

Теоретический максимальный поток блюрей только для привода 1х 36мбит/сек, для двухскоростного уже 72... далее считайте сами, но в планах блюрей ассоциации сейчас привод 8х ...

8-х привод, о котором Вы упомянули, вообще-то не означает, что 1,5 часовой фильм будет воспроизводиться 1,5 часа с битрейтом 288 Мбит/сек. С вышеназванным битрейтом на BD-SL поместится только 12 минут.
Теперь по теме: Покупка BluRay плеера, равно как и софтовое проигрывание Blu-Ray фильмов на компьютере без домашнего кинотеатра формата 7.1 или хотя бы 5.1 бесполезная трата времени и денег. Потому что звуковой ряд на BluRay реально лучше и качественней из всего, что есть на сегодняшний день.

PS: Еще вы путаете мегабиты и мегабайты, но это уже так... придирки...

Признаю. Один раз перепутал, когда проверял битрейт во время воспроизведения "Пиратов" в случае DVD и BD, когда сказал про 6 Мбайт/сек и 33МБайта/сек соответственно. На самом деле битрейт на DVD варьировался от 5 до 6 Mb/sec и от 21 до 33Mb/sec (на BD). Вот тут и возникли у меня сложности в переводе. Mb - это мегабит, MB - это мегабайт. А посчитать, что 6 Мегабайт в секунду это больше 20 ГигаБайт в час, мне как-то в голову не пришло. Теперь, когда Вы меня перед всем городом в глаз ткнули, я это помню.

[mike]

откуда 9.8 Мбит/сек

iso12862 - это стандарт dvd. В нем кстати сказано что максимальная скорость считывания диска определяется неким параметром записаным на самом диске и может варироваться от 2.52Mbit/с до 10.08Mbit/с. В википедии кстати скорость 1х указана 11мбит/сек -что гораздо ближе неизвестно где взятых вами 6мбит
Но нас на самом деле должна интересовать не теоретическая скорость потока которую может отдать привод - она заведомо больше, а максимальный поток определенный стандартом dvd-video - это и есть те самые 9.8Mbit/s

Дальше - больше: 1920*1080*24*12. Что такое 24 и что такое 12?

естественно количество кадров и указаная вами выше цветность.

Насколько мне известно, для 1080р частота кадров 50 для PAL и 60 для NTSC.

это частоты развертки для интерлейсного телевизионного сигнала - к указанному вами 1080р не имеют отношения. Для BD-video прогрессивный поток 24 кадра в секунду.

В килобайте 1024 байта, а в мегабайте 1024 килобайта, если что.

Не правильно - почитайте про мебибиты и кибибиты. Если посчитаю "правильными" килобайтами разница получится еще больше. Кстати заметили, что даже после всех натяжек по максимуму 400 мбайт у вас все равно не получилось?

Третье - сжатие всегда идет с потерями.

Если сжатие без потерь не используется в dvd и blu-ray, то это не значит что его не существует. Так что про "всегда" не надо.

Признаю. Один раз перепутал, когда проверял битрейт во время воспроизведения "Пиратов" в случае DVD и BD, когда сказал про 6 Мбайт/сек и 33МБайта/сек соответственно. На самом деле битрейт варьировался от 5 до 6 Mb/sec (DVD) и от 21 до 33Mb/sec (BD). Вот тут и возникли у меня сложности в переводе. Mb - это мегабит, MB - это мегабайт.

Собственно это и надо было написать, а не сочинять много букв в оправдание. Только новых ошибок нагородили.

[Yuris]

Уважаемый mike,
Для чего этот бессмысленный флуд и оффтоп? Кроме Мбит и Мбайт, а также всяческих кикибит и мебибайт, есть что по существу возразить?
Уважаемый Nibelung задал вполне конкретный вопрос - стоит ли приобретать BluRay проигрыватель?
Уважаемый мной Heracle выразил мысль об искаженном восприятии. За что был подвергнут обструкции. Я попытался доходчиво объяснить, почему искажается восприятие, и последовал вслед за Heracle.
Видимо такая участь ждет всех, кто несогласен с генеральной мыслью. Их сразу обвиняют в троллизме.
Мое мнение не изменится. Blu Ray выигрывает у DVD по качеству статичной картинки и по звуковому ряду, но вчистую проигрывает по динамичным сценам. И причина этого - пропускная способность оптического тракта. Поэтому покупка BluRay плеера или медиацентра оправдана только вкупе с установкой Домашнего Кинотеатра формата 7.1 или хотя бы 5.1.

это частоты развертки для интерлейсного телевизионного сигнала - к указанному вами 1080р не имеют отношения. Для BD-video прогрессивный поток 24 кадра в секунду

А к чему они имеют отношение? Вы никогда не задумывались почему 24 кадра и на каком устройстве ЭТО надо воспроизводить? Если телевизоры Full HD в соответствии со стандартом ANSI/SMPTE 295M от 1997 года поддерживают только 1080р - 50 полных кадров в секунду (NTSC больше не рассматриваем), 1080i - 50 полей в секунду (25 полных кадров) и 720p - 50 полных кадров в секунду (+ все не HD форматы). Нет в спецификации HD 24-х кадров. Может быть при воспроизведении BluRay в кадровой синхронизации включается некий инвертор, переключающий частоту с 50 Гц на 48 Гц. Нет. Приведение сигнала до требований HD спецификаций происходит в плеере. Плеер своими аппаратными методами доводит исходную 24-х кадровую картинку до 25-кадровой и даже до 50-кадровой.
Формат BluRay был разработан в 2000 году, но до потребителя дошел только в 2006-м. Что происходило в это время? 1080p уже был принят, как стандарт, и на него нужно было ориентироваться при разработке медиа-носителя. Для прогрессивной развертки 50 кадров в секунду и без цветовой субдискретизации видео поток составлял бы 296 МБ/сек, + аудио, + защита от опустошения буфера. Итого под 400 МБ/сек.
Яркость и цветность каждого пиксела записывается в цветовом пространстве RGB в виде h:FFFFFF, итого 3 байта = 24 бита, а не 12.
Разработчики должны были как-то ужимать этот поток. Было решено использовать 25 кадров в секунду и сжатие MPEG-2, но все равно поток не проходил под максимально возможный. Тогда обратили внимание на MPEG-4, который позволял однослойные DVD ужимать до 700 МБ. И все равно, после многократных модификаций этого алгоритма сжатия, результирующий битрейт оказывался непозволимо высоким. Тогда уже решились на крайние шаги - снизили объем информации, который служит для коррекции ошибок, и убрали "лишний", 25-й кадр.
Что получилось в результате?
50 кадров в секунду на экране, 24 кадра (48 полей) в секунду на носителе. В результате через каждые 12 кадров приходится вставлять 1 поле, вычисленное из соседних полей.
И напоследок, немного проблем при авторинге. Кодек H.264 при наличии в кадре большого количества возвратно-поступательных движений (трава, листва, рябь на воде, прическа и т.п.) впадает в ступор и значительно увеличивает битрейт (вставляет больше опорных кадров). Превысить отпущенные 33 Мб/сек никак нельзя, поэтому в таких сценах при воспроизведении наблюдается "смазывание".

[mike]

Для чего этот бессмысленный флуд и оффтоп?

Никакого флуда и оффтопа - просто вы указали в своих постах неверные данные я только поправил вас. А потом вы зачем то начали усугублять и сыпать буквами.

Вы никогда не задумывались почему 24 и на каком устройстве ЭТО надо воспроизводить? Если телевизоры Full HD поддерживают только 1080р - 50 полных кадров в секунду (NTSC больше не рассматриваем), 1080i - 50 полей в секунду (25 полных кадров) и 720p - 50 полных кадров в секунду (+ все не HD). Нет в спецификации HD 24-х кадров. Может быть при воспроизведении BluRay в кадровой синхронизации включается некий инвертор, переключающий частоту с 50 Гц на 48 Гц. Нет. Приведение сигнала до требований HD спецификаций происходит в плеере.

Вот и сейчас - с чего вдруг вы вместо своего теоретического непакованного потока вдруг заговорили о потоке который выдает плеер в телевизор? Вдруг я телек по композиту смотрю - там вообще аналог

Яркость и цветность каждого пиксела записывается в цветовом пространстве RGB

Вот ведь... а теперь оказывается вы знаете что на носителе нет никакого PAL или NTSC

Тогда уже решились на крайние шаги - снизили объем информации, который служит для коррекции ошибок, и убрали "лишний", 25-й кадр.

Опять ваши фантазии. 24 кадра на самом деле банально произошли от 24 кадров в секунду на пленке. Это чисто киношный стандарт. Видеокамеры могут снимать с любым удобным им fps-ом

[Yuris]

Вдруг я телек по композиту смотрю - там вообще аналог

Тогда зачем Вы вообще ввязались в эту дискуссию. По композиту разницы между VHS и BluRay не разглядеть никогда.

Опять ваши фантазии. 24 кадра на самом деле банально произошли от 24 кадров в секунду на пленке. Это чисто киношный стандарт. Видеокамеры могут снимать с любым удобным им fps-ом

А фильмы которые на DVD тиражируют чем сняты? Ответ - Тоже киношной камерой с 24-мя кадрами в секунду.
Что мешало прямо транслировать наработки DVD стандарта в BluRay? Тем более, что поначалу такие попытки были.
Я остаюсь при своем мнении.
С Уважением.

[mike]

Я остаюсь при своем мнении.

Заблуждаться неотъемлимое право любого индивида.
Да - и место защитника DVD и кино в низком разрешении уже занято Гераклом. Нам достаточно одного его.

[Yuris]

Поэтому покупка BluRay плеера или медиацентра оправдана только вкупе с установкой Домашнего Кинотеатра формата 7.1 или хотя бы 5.1.

Я не сторонник DVD в низком качестве, но и не фанат просмотра HD со стереозвуком.

[mike]

Поэтому покупка BluRay плеера или медиацентра оправдана только вкупе с установкой Домашнего Кинотеатра формата 7.1 или хотя бы 5.1.

То есть если у тебя 60" плазма, но нет 5.1 нефиг выпендриваться - смотри DVD? блюрей неоправданая роскошь.

ps: как вы трепетно "Домашний Кинотеатр" - с заглавными... ммм...

[Нибелунг]

Теперь по теме: Покупка BluRay плеера, равно как и софтовое проигрывание Blu-Ray фильмов на компьютере без домашнего кинотеатра формата 7.1 или хотя бы 5.1 бесполезная трата времени и денег. Потому что звуковой ряд на BluRay реально лучше и качественней из всего, что есть на сегодняшний день.

В связи с этим хотел узнать, а если , звуковуха компьютера поддерживает 7.1 , и соответственно сама аудио система подключенная к звуковухе, тоже 7.1 , можно ли обойтись без домашнего кинотеатра?

[Yuris]

В связи с этим хотел узнать, а если , звуковуха компьютера поддерживает 7.1 , и соответственно сама аудио система подключенная к звуковухе, тоже 7.1 , можно ли обойтись без домашнего кинотеатра?

Если колонки не расставлены по комнате в соответсвии со схемой объемного звучания - это аудиосистема. Расставить их в нужных местах и изолироваться от внешних звуков - получим домашний кинотеатр. Или это был вопрос ради вопроса?

То есть если у тебя 60" плазма, но нет 5.1 нефиг выпендриваться - смотри DVD? блюрей неоправданая роскошь.

Если есть плазма 60", но нет объемного звука в чем кайф от просмотра кино? К тому же в динамике (не громкоговорителе, а в движении) все равно все смазано будет. Вообще то у людей разные вкусы. Мне например качественная картинка без соответсвующего звука напоминает табло в аэропорту со всеми вытекающими.
Кто-то может готов смотреть сверхчеткую картинку и слушать звук через наушники-таблетки.

ps: как вы трепетно "Домашний Кинотеатр" - с заглавными... ммм...

У меня на работе есть переговорная комната 6*10 (5.5*8 метров - уточнено в 14-45, после измерений), где местоположение громкоговорителей расчитывалось специально, и вообще проводилась тотальная аудиоподготовка. И там стоит демонстрационный экран метра 2 диагональю. Такой зал можно трепетно называть, с Заглавных букв.

[mike]

Вообще то у людей разные вкусы. Мне например качественная картинка без соответсвующего звука напоминает табло в аэропорту со всеми вытекающими.

Но речь то в теме не о вас... Короче все опять свелось к вкусовщине - "мне нравится значит это правильно".

И там стоит демонстрационный экран метра 2 диагональю. Такой зал можно трепетно называть, с Заглавных букв.

то есть вы этим как бы хотите сказать, что и наличия звука 7.1 недостаточно чтоб покупать блюрей плеер?
Теперь надо Звукоизоляцию, Расчитанные Громкоговорители, Проектор и Экран 2 Настоящих Метра...

[papa_jons]

Если есть плазма 60", но нет объемного звука в чем кайф от просмотра кино?

а в какой экран надо смотреть комфортно с 3-4-х метров сидя на диване с бутылкой пива ? в 15-ти дюймовый на ноуте ?

[Gabiani]

Mike,

Это ты что ли Yurisom троллишь ? Как-то неэлегантно, бреда много а посмеяться не тянет.

По сабжу. Если есть "3d" телек и хочется смотреть непременно BD3D - тогда может и нужен. А если нет - то гораздо лучше приличный медиаплеер.

[mike]

Mike,

Это ты что ли Yurisom троллишь ?

не - я троллю Элвисом. Юрис какой-то чужой проект.

медиаплеер с объявленым 3д вроде делает уже iconbit.
и даже поговаривают, что оно временами работает

[Heracle]

Mike,

Это ты что ли Yurisom троллишь ? Как-то неэлегантно, бреда много а посмеяться не тянет.

По сабжу. Если есть "3d" телек и хочется смотреть непременно BD3D - тогда может и нужен. А если нет - то гораздо лучше приличный медиаплеер.

Ну а ежели уже есть ПК? К чему тогда медиаплеер, если хороший десктоп заткнет за пояс любой медиаплеер? Я вот об этом не подумал - в результате медиаплеер валяется без дела на кухне.
Кстати, планшет очень здорово подходит для роли сетевого медиаплеера. Можно смотреть все онлайн без каких-либо тормозов и неудобств.
Ну и наконец, в многие современные телеки медиаплеер тупо встроен и даже способен показать ютуб и т.п. Но удобство пользования пока хромает, как в них самих так и отдельных медиаплеерах.
Все вышеописанное, мысли вслух на основании собственного опыта. Наверно кому-то покажется более удобным медиаплеер.

[Gabiani]

Херакль.

Тебе ж еще в соотв. теме давно всё раъзяснили.

Еще раз, для запоминания.

1.Преимущество компа перед медиаплеером (МП) только в поддержке некоторых редко используемых кодеков (WMA, DV)
2.Качество изображения будет сравнимо только при ручной настройке на каждый вид контента. Например, софтовые плеера не умеют делать автофреймрейт.
3.Удобство несравнимо
4.Далеко не у всех есть десктоп
5.Далеко не все хотят нагружать комп посторонней работой
6.Далеко не все живут, едят, играют/работают на компе в одной комнате
7.Далеко не у всех жены, родители и малые дети справятся с запуском фильмы на компе
8.Не все имеют в семье одного человека, один телевизор и один десктоп.

У меня, например HP MicroServer с четырьмя винтами стоит в кабинете, а три медиаплеера (все дюны) трудятся в комнатах и на кухне. Ты на кухню тоже десктоп предлагаешь с клавиатурой и мышой ?

Планшет вместо медиаплеера - эт прикол. Есть у меня йПад, ну да, можно в машине мультики погонять, но не более. Разве что третий Адекватная замена плееру по цене.

Встроенным плеерам до сих пор далеко до внешних (у меня и родителей 4 - таких телека - samsung, lg, panas, toshiba - могу сравнить).

[Heracle]

Gabiani
А че ты наезжаешь? Не у всех есть деньги на 4 дюны. А планшет на андроиде подсоединенный по HDMI к телевизору ты просто не пробовал. Там самому тупому ребенку показать как пользоваться и все. Намного удобнее любого медиаплеера. По крайней мере мне так точно.