Копирайт или не копирайт? (осторожно, священная война!)

Raven · Сообщение **Raven** » 02 мар 2009 17:06

alvd писал(а): Если закон нарушается в 9/10, а то и в 99/100 случаев, несмотря на показательные порки, это странно

Ничего странного нет. Обсуждаемый закон нарушать очень просто, а понести ответственность за его нарушение - весьма маловероятно. При этом нарушение закона несёт нарушающим прямую материальную выгоду. Разумеется, он будет нарушаться. И это не говорит о том, что закон глупый или неправильный. Это говорит только о том, что его просто и безопасно нарушать.

Heracle · Сообщение **Heracle** » 02 мар 2009 17:42

Raven писал(а): Ни в коем разе. От отвественности освобождает лицензионный договор, с которым соглашается пользователь. Так как пользователю продукт не продаётся, а предоставляется право пользователя, владелец продукта вправе заранее установить любые условия пользования его продуктом, не противоречащие закону. То есть если правообладатель захочет, чтобы программой можно было пользоваться только в третье полнолуние чётного года - имеет полное право задать такое условие. Пользователь же в свою очередь может не согласиться с таким условием и не пользоваться программой вообще.

А если я не покупал и не подписывал никакой договор? Что значит правообладатель? На каком основании не я правообладатель? Ты вообще понимаешь, что то что стало всеобщим достоянием не может быть ограничено! Вообще весь этот копирайт - бред и всех этих правообладателей, была бы моя воля, я поставил бы к стенке и расстрелял как паразитов и врагов народа! У меня просто нет слов, как можно защищать этих зажравшихся уродов в лице мелкомякотных. Неужели ты не понимаешь, что мелкософт и звукозаписывающие компании одного поля ягоды, паразитирующие на людях? Очнись!

alvd · Сообщение **alvd** » 02 мар 2009 19:11

Heracle

Есть шанс получить холивар.

alvd · Сообщение **alvd** » 02 мар 2009 19:15

еуе писал(а):
eпрст писал(а): А есть у ковонить опыт в плане встречи всяких проверяющих с продуктами ГНУ ?
У меня есть. Только не ГНУ, а BSD.

И всё же, если есть подробности, очень прошу их привести. Особенно интересно, как была доказана виновность (или невиновность) сторон и в чём виновность, если она доказана, состоит. А также планируется ли/есть ли шанс, в случае невиновности, возместить ущерб. Как это сделать.

alvd · Сообщение **alvd** » 02 мар 2009 19:22

Raven писал(а):
alvd писал(а): Если закон нарушается в 9/10, а то и в 99/100 случаев, несмотря на показательные порки, это странно
Ничего странного нет. Обсуждаемый закон нарушать очень просто, а понести ответственность за его нарушение - весьма маловероятно. При этом нарушение закона несёт нарушающим прямую материальную выгоду. Разумеется, он будет нарушаться. И это не говорит о том, что закон глупый или неправильный. Это говорит только о том, что его просто и безопасно нарушать.

Однако. Есть много законов, которые просто и безопасно нарушать. Например, маловероятно, что если Вы нассыте в подъезде то Вас поймают. Однако 99% этим не занимается.

alvd · Сообщение **alvd** » 02 мар 2009 19:35

Raven писал(а):
alvd писал(а): Теперь пишем за деньги. И вынуждены читать исключительно опусы "кривой против косого" и "укуренный против обдолбанного"
Вынуждены? Кто вынуждает?

Вынуждение косвенное. Наличие только такого ассортимента приводит к постепенной потере целых пластов культуры и опокемониванию подрастающего поколения. У Вас дети есть? Подумайте о них. Поместите их мысленно в Ваш идеальный мир, где всякий пук закрыт копирайтом.

Raven писал(а):
alvd писал(а): Не буду говорить за всех, но я отвечаю за свою работу.
Они тоже. Они берутся исправлять баги, даже те, за которые ответственности они нести не могут (баги совместимости с новым оборудованием, например), на протяжении четырёх лет после того, как продажи продукта прекращены (каковая дата может отстоять от момента покупки продукта на 8-10 лет). Сюрприз?

Они вообще ни за что не несут ответственности. Иначе багов было бы в разы меньше и новые "более революционные" окошки выходили бы гораздо реже.

Raven писал(а):
alvd писал(а): Моё мнение такое. Не халява - это когда звонишь и говоришь "мне нужен документооборот на Ваших продуктах". К Вам приезжает специалист и делает документооборот. А когда Вам продают ни к чему не способное нечто, для которого нужен специалист, который сделает документооборот - это халява.
Одна маленькая-маленькая проблема с таким подходом - цена. 98% домашних пользователей себе такое позволить просто не могут. Это ОЧЕНЬ дорого по меркам простого смертного с домашним компьютером. И, кстати, это одна из причин, по которым линюхи, которые возможно распространять только таким образом (винды у больше чем половины пользователей работают и без приезда специалиста), крайне непопулярны.

У почти 100% домашних пользователей продукт MS - пиратка. Тем не менее у них находятся деньги специалисту за его настройку. Часто сопоставимые с ценой продукта. Потому что работа специалиста - это не иллюзорное "право на наклейку" от MS.

еуе · Сообщение **еуе** » 02 мар 2009 19:58

alvd писал(а):И всё же, если есть подробности, очень прошу их привести. Особенно интересно, как была доказана виновность (или невиновность) сторон и в чём виновность, если она доказана, состоит. А также планируется ли/есть ли шанс, в случае невиновности, возместить ущерб. Как это сделать.

вот отсюда начинай читать http://www.pcbsd.ru/forum/index.php?PHP ... 43#msg6843

alvd · Сообщение **alvd** » 02 мар 2009 20:49

еуе, чем кончилось-то? Есть аналогичный опыт по УБОПу и по прихождению типа "для проверки мигрантов". Оба раза перед праздниками. Опечатыванию и вывозу всего что без наклеек. Решалось каждый раз "откупными". Во втором случае последовала закупка MS-программ. Естественно, нарушения были. У вас, если я правильно понял, нарушения если и были, то незначительные. Попыток доказать невиновность не было? В новом году пришли или нет?

При чём тут GPL и BSD не очень понятно.

еуе · Сообщение **еуе** » 02 мар 2009 21:24

alvd писал(а):У вас, если я правильно понял, нарушения если и были, то незначительные.

не было ничего
ну может пара каких кривулек 100 рублевых, бесплатных для домашнего использования затесалось

Попыток доказать невиновность не было?

показали диски/накладные/лицензии - они сказали типа, что это очень хорошо что у вас все есть, тогда никаких проблем не будет

В новом году пришли или нет?

пришли летом потом, чиста по Адобовскую душу

При чём тут GPL и BSD не очень понятно.

так машины с такими лицензиями тоже забрали - вот и при том

Raven · Сообщение **Raven** » 02 мар 2009 21:43

Heracle писал(а): А если я не покупал и не подписывал никакой договор?

Тогда ты не имеешь права пользоваться софтом, что непонятно?

Heracle писал(а): Ты вообще понимаешь, что то что стало всеобщим достоянием не может быть ограничено!

Нет, не понимаю. Не хочется мне понимать концепцию "что упало - то пропало". Уголовщиной от неё попахивает.

Heracle писал(а): У меня просто нет слов, как можно защищать этих зажравшихся уродов в лице мелкомякотных.

Очень плохо, что у тебя нет слов.
А защищать можно очень просто. Смотри внимательно - ничего сложного не скажу, но почему-то с этой точки зрения никто не смотрит. У нас есть некоторая система которая производит некоторый продукт. Система не идеальная. Но - система единственная. Никакая другая такой продукт не производит. Никаких идей, как сделать рабочую систему, которая была бы лучше и производила бы такой же продукт, максимум - бледные теории. Продукт системы нужен. А теперь скажи мне - только честно - стоит ли разрушать эту систему? При разрушении гарантия, что требуемого продукта не будет по крайней мере очень долго, есть. Никаких гарантий, что новая, которая построится на её месте будет не то что лучше, а просто хоть чем-то отличаться - нет. Подумай.

Heracle писал(а): Неужели ты не понимаешь, что мелкософт и звукозаписывающие компании одного поля ягоды, паразитирующие на людях?

Понимаю. Все (ВСЕ) коммерческие организации, без единого исключения - того же поля ягоды. Очень плохо, что ты этого не понимаешь.

alvd писал(а): Есть шанс получить холивар.

Уже давно идёт, разве незаметно?

alvd писал(а): Однако 99% этим не занимается.

...что не отменяет того, что в подъездах очень часто филиал общественного сортира.
Напоминаю третью составляющую - должна присутствовать выгода от нарушения.

alvd писал(а): Вынуждение косвенное. Наличие только такого ассортимента приводит к постепенной потере целых пластов культуры и опокемониванию подрастающего поколения.

А, это передёргивание я тоже очень люблю.
И вот за что. На самом деле никакого "наличия только такого ассортимента" нет. Сейчас практически всем доступно практически всё - и очень-очень много - абсолютно бесплатно. Более того, сейчас сложилась ситуация, когда орды людей, которые в старых условиях никогда бы не смогли опубликоваться, публикуют свои произведения. Просто орды. Совершенно бесплатно, никаких особенных копирайтов. Фактически, должен быть культурный взрыв, если пользоваться обычным вывертом логики копирайтофобов - полная, неограниченная самореализация и всё такое.
А на деле имеем межконтинентальную канализацию. Почему? Потому, что "свободность распространения" никогда не заменит талант. А "несвобода" ничуть не сдерживает доступ масс к великому - правда, массам на великое как правило глубоко пофиг. И пока им пофиг - никакие копирайты картины не изменят. Как бы это не было неприятно халявщикам, никаких очередей на доступ к великому, которые рубит злой копирайт, не наблюдается.

alvd писал(а): Они вообще ни за что не несут ответственности. Иначе багов было бы в разы меньше

Интересное заявление. Видимо, для некоторых тут присутствующих будет шоком, но в системах сложностью сравнимых с современными ОС баги содержатся по определению. Более того, никакие усилия не могут уменьшить их количество хоть сколько-нибудь значительно. Зато попытки их выловить могут весьма значительно увеличить стоимость разработки. На порядки.
А халявщики и так платить не хотят.

alvd писал(а): У почти 100% домашних пользователей продукт MS - пиратка.

Примерно 97% пользователей продуктов MS не проживают в России. А у злых буржуинов как правило лицензия.

alvd писал(а): Потому что работа специалиста - это не иллюзорное "право на наклейку" от MS.

Программа, которая идёт с наклейкой, совершенно неиллюзорная. И, напомню, сама себя писать нагло отказывается.

alvd · Сообщение **alvd** » 02 мар 2009 22:24

Raven писал(а):
alvd писал(а): Однако 99% этим не занимается.
...что не отменяет того, что в подъездах очень часто филиал общественного сортира.
Напоминаю третью составляющую - должна присутствовать выгода от нарушения.

Выгода прямая: не платить за сортир, а у кого счётчик, тому и за воду

Raven писал(а):
alvd писал(а): Вынуждение косвенное. Наличие только такого ассортимента приводит к постепенной потере целых пластов культуры и опокемониванию подрастающего поколения.
А, это передёргивание я тоже очень люблю.
И вот за что. На самом деле никакого "наличия только такого ассортимента" нет. Сейчас практически всем доступно практически всё - и очень-очень много - абсолютно бесплатно. Более того, сейчас сложилась ситуация, когда орды людей, которые в старых условиях никогда бы не смогли опубликоваться, публикуют свои произведения. Просто орды. Совершенно бесплатно, никаких особенных копирайтов. Фактически, должен быть культурный взрыв, если пользоваться обычным вывертом логики копирайтофобов - полная, неограниченная самореализация и всё такое.
А на деле имеем межконтинентальную канализацию. Почему? Потому, что "свободность распространения" никогда не заменит талант. А "несвобода" ничуть не сдерживает доступ масс к великому - правда, массам на великое как правило глубоко пофиг. И пока им пофиг - никакие копирайты картины не изменят. Как бы это не было неприятно халявщикам, никаких очередей на доступ к великому, которые рубит злой копирайт, не наблюдается.

Я вижу корень проблемы немного не в том. Просто покупается то, что дешевле. Но, любое дерьмо, попав в народ, народом творчески перерабатывается, и многие сказки, песни, иже с ними могут изменяться до неузнаваемости. Над глупостью и пошлостью потешаются, и это в итоге идёт только на благо. Копирайт же фиксирует любую даже самую несуразную дурость, и в итоге её отупляющее воздействие вырастает многократно.

Raven писал(а):
alvd писал(а): Они вообще ни за что не несут ответственности. Иначе багов было бы в разы меньше
Интересное заявление. Видимо, для некоторых тут присутствующих будет шоком, но в системах сложностью сравнимых с современными ОС баги содержатся по определению. Более того, никакие усилия не могут уменьшить их количество хоть сколько-нибудь значительно. Зато попытки их выловить могут весьма значительно увеличить стоимость разработки. На порядки.
А халявщики и так платить не хотят.

И тут тоже вывернуто наизнанку. Ответственность за продукт заставляет вместо бесконечного выпуска новых рюшек сразу делать всё максимально качественно, начиная со стадии проектирования. Если бы каждый баг стоил MS хоть небольшую сумму... Я думаю тут даже объяснять не нужно.

Просто Вы хотите убедить, что если кто-то мыслит не так как Вы, то значит это - халявщик. Это немного не соответствует действительности.

Raven писал(а):Программа, которая идёт с наклейкой, совершенно неиллюзорная. И, напомню, сама себя писать нагло отказывается.

Это, конечно, правильно. Но вот пользователь - тоже неиллюзорен, и за свои деньги хочет получить неиллюзорный документооборот. А получает - пакет с наклейкой.

Raven · Сообщение **Raven** » 02 мар 2009 22:42

alvd писал(а): Выгода прямая: не платить за сортир, а у кого счётчик, тому и за воду

Сортир у всех дома есть.

alvd писал(а): Я вижу корень проблемы немного не в том. Просто покупается то, что дешевле. Но, любое дерьмо, попав в народ, народом творчески перерабатывается, и многие сказки, песни, иже с ними могут изменяться до неузнаваемости. Над глупостью и пошлостью потешаются, и это в итоге идёт только на благо. Копирайт же фиксирует любую даже самую несуразную дурость, и в итоге её отупляющее воздействие вырастает многократно.

Повторяю. Дерьма в народ сливается много-много. Без копирайта, никто ничего не фиксирует. Но почему-то попав в народ дерьмо как дерьмом было, так им и остаётся. Над глупостью и пошлостью потешаются - а авторы оной видя столь благосклонную реакцию аудитории, добавляют ещё и ещё (см. Форумный Тролль).
Ничегошеньки копирайт не фиксирует - кроме указания кому и сколько надо дать денег, чтобы он продолжал в том же духе.

alvd писал(а): И тут тоже вывернуто наизнанку.

Хм... Вообще это суровая реальность. Данная нам в ощущениях.

alvd писал(а): Ответственность за продукт заставляет вместо бесконечного выпуска новых рюшек сразу делать всё максимально качественно, начиная со стадии проектирования. Если бы каждый баг стоил MS хоть небольшую сумму... Я думаю тут даже объяснять не нужно.

Действительно, особенно объяснять не надо. Мы бы сейчас сидели на чрезвычайно безглючных 8088, под весьма вылизанным MC-ДОС. Который бы, разумеется, нифига не мог - зато те мелочи, которые бы мог, делал бы без единого бага. И раз в десять лет в него бы с большой помпой добавляли новую, тщательнейшим образом протестированную на все возможные и невозможные конфликты, несовпадения и несовместимость, фичу. При этом работали бы под этой ДОС только программы, написанные и протестированные МС - и блокировке запуска всех других посвящалось бы 99% времени разработки - потому как упаси Ктулху глюкнет - вздёрнут.
Неприятная картина, правда? Но весьма реальная. Почему? Потому, что кофе - горячий и кошек нельзя сушить в микроволновках.

alvd писал(а): Это, конечно, правильно. Но вот пользователь - тоже неиллюзорен, и за свои деньги хочет получить неиллюзорный документооборот. А получает - пакет с наклейкой.

Когда пользователь покупает молоток, он тоже получает только молоток. А неиллюзорный дом он при помощи этого молотка должен почему-то строить сам. Фактически - за свои деньги немеряный геморрой и дополнительные расходы на материалы и остальной инструмент. Но почему-то такая ситуация на рынке молотков всех устраивает и никто не ходит с лозунгами "раздавайте молотки бесплатно, раз уж дом сам не строится". С софтом же неувязка - получается, что человек купил инструмент, а ведёт себя так, как будто закупил как минимум имение с усадьбой и крепостными.

eпрст · Сообщение **eпрст** » 03 мар 2009 00:35

Если ты купишь топор и проломишь себе им голову, производитель или продавец топора виноваты? Процитированный пункт - он про это

Нет, отвечать буду я, а если у топора отвалица ручка не выдержав указанного в госте или ту усилия - производитель. А если винда после очередного апдейта ляжет в синьку за пол часа перед закрытием торгов ?

Так как пользователю продукт не продаётся, а предоставляется право пользователя

Право пользования называется арендой, я могу взять холодильник в аренду без права его пересдачи Гераклу, и без права делать из него каптильню, а покупая его я могу в него на----ть, стало быть видя ценник на Windows меня вводят в заблуждения, и продавец мне негогда нескажет, что я его беру в аренду, а погупая пингвин за 100р я его ПОКУПАЮ и могу его сдать в аренду, и продать его за миллион, и смело сказать что он мой, не линукс, а данный диск с данным дистрибутивом, и я его могу ковырять по своему усматрению

eпрст · Сообщение **eпрст** » 03 мар 2009 00:58

Raven
Как то мы от темы отошли, может есть смысл копирайты и лицензии в отдельнй топик ?

alvd · Сообщение **alvd** » 03 мар 2009 01:03

Raven писал(а):Мы бы сейчас сидели на чрезвычайно безглючных 8088, под весьма вылизанным MC-ДОС. Который бы, разумеется, нифига не мог - зато те мелочи, которые бы мог, делал бы без единого бага

Скрее всего, было бы не так. Ты купил у меня программу - она будет работать, если ты её сертифицировал и правильно используешь. А слил и поставил нахаляву - ну извини, сам трахайся.

Raven писал(а):
alvd писал(а): Это, конечно, правильно. Но вот пользователь - тоже неиллюзорен, и за свои деньги хочет получить неиллюзорный документооборот. А получает - пакет с наклейкой.
Когда пользователь покупает молоток, он тоже получает только молоток. А неиллюзорный дом он при помощи этого молотка должен почему-то строить сам. Фактически - за свои деньги немеряный геморрой и дополнительные расходы на материалы и остальной инструмент. Но почему-то такая ситуация на рынке молотков всех устраивает и никто не ходит с лозунгами "раздавайте молотки бесплатно, раз уж дом сам не строится". С софтом же неувязка - получается, что человек купил инструмент, а ведёт себя так, как будто закупил как минимум имение с усадьбой и крепостными.

Опять не так. В случае с софтом пользователь получает чурбан, из которого, если у него есть подходящая железка, он сможет сделать ручку для молотка, при этом никто не гарантирует, что ручка подойдёт, что она правильного размера и вообще из дерева, а дать попользоваться таким молотком соседу считается преступлением.Вдобавок, если железка сломается, то надо купить новую ручку

alvd · Сообщение **alvd** » 03 мар 2009 01:04

eпрст, Raven, может и правда копирайты в отдельную ветку?

eпрст · Сообщение **eпрст** » 03 мар 2009 01:17

Скрее всего, было бы не так. Ты купил у меня программу - она будет работать, если ты её сертифицировал и правильно используешь. А слил и поставил нахаляву - ну извини, сам трахайся.

Ну ето всем понятно что разнообразие вариантов лицензирования (читай вариантов сдачи в аренду) у мелкий это способ выжать максимум бабла, и мелким это выгодно, я им честно и спакойно завидую. Трабла в том что надо их заставить продавать , с копирайтом, без исходников но продовать

p.s. взять и поделить
©Шариков П.П.
тут ну никак непременимо

alvd · Сообщение **alvd** » 03 мар 2009 01:25

Raven, хрестоматийный пример - Буратино и Пиноккио, когда переработка на равных с оригиналом. Если бы закрыть Пиноккио копирайтом, одной сказкой стало бы меньше. Есть и другие. Т.е. копирайт позволяет заместить культуру и сохранить неродное для неё содержание.

И ещё то, что лично мне просто не даёт покоя. Я не могу представить себе мир, где дать другу послушать диск - преступление, почитать чужую книгу - преступление, поделиться игрой - преступление, настучать на соседа за нелицензионную программу - почётно.

Я жил в другом мире и надеюсь что хоть какая-то его часть сохранится.

alvd · Сообщение **alvd** » 03 мар 2009 01:32

eпрст, поясни... Т.е. не сдавать в аренду, а продавать? Тогда появятся - подержанный софт, та же аренда и субаренда софта, сдача софта в прокат и т.п. Я правильно понимаю? Но тогда правильнее было бы продавать носитель и без его наличия считать софт пиратским. Что, в принципе, реализовано в коробочном варианте.

И всё таки надо продавать не софт, а услуги. Т.е. софт только как приложение к услугам по настройке. Но эта идея легко реализуется при помощи партнёрской сети.

(чешет репу)

Я подумаю над этим вопросом

eпрст · Сообщение **eпрст** » 03 мар 2009 01:33

Я жил в другом мире и надеюсь что хоть какая-то его часть сохранится.

Ну в мае время у меня однокласника в пионеры НЕприняли потому-что стукачил что мы бычки курим, чтож теперь на Кубу ехать.
p.s. ачипятка

alvd · Сообщение **alvd** » 03 мар 2009 01:38

eпрст, если ситуация вокруг "авторского права" будет и дальше развиваться в том же направлении, скоро ехать будет уже некуда.

eпрст · Сообщение **eпрст** » 03 мар 2009 01:47

alvd писал(а): софт

Ну мае отношение к софту такоеже как к любому товару, если ты его сделал - хочеш продовай его, хочеш раздавай. То есть написал ты программу и продаеш мне, и говориш " Вот это я сделал, ты покупая, а потом делай что хочеш, но говори автор я, а если чего поменяеш - то я невиноват, и уже ты автор."
И твое право продать мне ее с исходниками или бес, за деньги или бесплатно.
ИМХО открытость она никому асобо ненужна, в совке вся электроника продовалась с монтажными и схемами электрическими принципиальнымы, и что-то особо никто магнитофоны на коленке не паял.
Покупаеш ты проц интел, и хош на нем ком. выгоду получай, хочеш- перепродай, а вот копирайт на технологию HT SSE итд. он интеловский, но проц твой, и разработка стоит вамного раз больше чем сам проц. А с софтом сейчас вообще бардак какой-то, чо купил в магазе непонятно, кто дает гарантию тоже, кто виноват - ты, кто овечает - хз

Civil · Сообщение **Civil** » 03 мар 2009 02:05

Raven
Да к M$ относились бы нормально, если бы, к примеру, не:
их желания постоянно выпускать глючные (к примеру, миллениум)\часто ломающийеся продукты (из последних примеров, тотже x-box 360 и огромное количество RRoD), монополии (страшнейшее зло), а так же из-за политики лицензирования их продуктов (по сути, ты не являешься владельцем купленного товара. Ведь чем лицензирование программного продукта отличается от покупки обычной вещи - например, того же компьютера? А вот чем: принципиальная разница заключается в том, что право собственности на программный продукт приобретателю лицензии не передается. Поэтому если пользователь, купив компьютер, может делать с ним практически все, что угодно (включая разборку, переоборудование, уничтожение и передачу третьим лицам), то тот же самый пользователь в качестве владельца лицензии на программный продукт связан многочисленными ограничениями. Эти ограничения накладываются как законодательством об интеллектуальной собственности (которое намного сложнее, чем законодательство об обычной собственности, и довольно часто расходится с нашими интуитивными представлениями), так и самим владельцем авторских прав, предоставляющим лицензию на использование продукта.

Большинство пользовательских лицензионных соглашений построено таким образом, что, установив программу на свой компьютер, пользователь автоматически принимает условия соглашения (даже ничего не подписывая). Поэтому невинный щелчок по кнопке "Дальше" может привести к печальным последствиям, если пользователь не ознакомился с текстом лицензии. А там, как правило, содержатся серьезные (а главное - неочевидные) ограничения на использование программы.

В частности, все виды пользовательских лицензий Microsoft прямо запрещают обладателям этих лицензий сдавать программное обеспечение в аренду или пользование. Это означает, что даже законно приобретенная лицензия не может гарантировать от возможного преследования со стороны Microsoft в случае, если компьютер с установленным ПО предоставляется третьим лицам за плату или даже бесплатно. Подобное нарушение условий лицензионного соглашения с легкостью может быть инкриминировано владельцам интернет-кафе и компьютерных клубов).

Я не говорю, что в линухе нет проблем, но его по-крайней мере ты получаешь бесплатно и можешь делать с ним все, что захочешь.

Raven

Уже давно идёт, разве незаметно?

А это потомучто от темы ушли...

Heracle · Сообщение **Heracle** » 03 мар 2009 08:27

Civil писал(а): Большинство пользовательских лицензионных соглашений построено таким образом, что, установив программу на свой компьютер, пользователь автоматически принимает условия соглашения (даже ничего не подписывая). Поэтому невинный щелчок по кнопке "Дальше" может привести к печальным последствиям, если пользователь не ознакомился с текстом лицензии. А там, как правило, содержатся серьезные (а главное - неочевидные) ограничения на использование программы.

Плевать мне на эти последствия с высокой колокольни! Никто мой личный ноутбук без решения суда и без достаточных на то оснований изучать или проверять не имеет право. Даже Мелкософт.

Raven · Сообщение **Raven** » 03 мар 2009 08:41

eпрст писал(а): Нет, отвечать буду я, а если у топора отвалица ручка не выдержав указанного в госте или ту усилия - производитель.

Вопрос в том, что на софт невозможно написать ГОСТ. Хотя бы по той причине, что никто не знает, на чём данная программа будет запускаться и что кроме неё будет стоять на том же компе. Подавляющее большинство багов - баги совместимости.

eпрст писал(а): стало быть видя ценник на Windows меня вводят в заблуждения, и продавец мне негогда нескажет, что я его беру в аренду,

Скажет. Надо просто спросить.

А если не спрашивать - то всё это написано в лицензионном соглашении, с которым пользователь, напомню, соглашается.

eпрст писал(а): а погупая пингвин за 100р я его ПОКУПАЮ

Фигушки. Всё то же самое, что с виндами, просто лицензия другая.

eпрст писал(а): Как то мы от темы отошли, может есть смысл копирайты и лицензии в отдельнй топик ?

Да, пожалуй так и сделаю.

alvd писал(а): Скрее всего, было бы не так. Ты купил у меня программу - она будет работать, если ты её сертифицировал и правильно используешь. А слил и поставил нахаляву - ну извини, сам трахайся.

Вот тут очень тонкий момент - "правильно используешь". Именно из него вытекают очень надёжные 8088 и недопустимость никакого стороннего софта. Гарантированное железо, гарантированное окружение (маленькое, потому что большое слишком долго и дорого тестировать на совместимость.
И, кстати, никаких пингвинов - разработчики антарктической птицы ещё и денег за работу не получают, а вот на штрафы за баги в такой ситуации налетят как все, ведь сказать "поставляется как есть", как это делается сейчас, не выйдет.

alvd писал(а): Опять не так. В случае с софтом пользователь получает чурбан, из которого, если у него есть подходящая железка, он сможет сделать ручку для молотка, при этом никто не гарантирует, что ручка подойдёт, что она правильного размера и вообще из дерева, а дать попользоваться таким молотком соседу считается преступлением.Вдобавок, если железка сломается, то надо купить новую ручку

Не совсем верно. Эта аналогия подходит для приобретения средств разработки. А ОС всё-таки уже готовый инструмент.

eпрст писал(а): Трабла в том что надо их заставить продавать , с копирайтом, без исходников но продовать

Продавать дело, конечно, хорошее. Правда, есть один очень неприятный момент. Программный продукт, независимо от того, сколько с него сняли копий, всегда существует в количестве одной штуки. Эту одну штуку действительно можно продать. Но ни один производитель не будет продавать свою продукцию ниже себестоимости, верно? А себестоимость современных серьёзных программ - несколько миллионов зелёных американских рублей. Слабо столько выложить?

alvd писал(а): хрестоматийный пример - Буратино и Пиноккио

...не подходит. Сейчас таких "буратинов и пинокий" миллионы. В большинстве случаев, конечно, переработки и рядом не лежали с оригиналом, но факт остаётся фактом, никакой копирайт этому не мешает. Кстати, в случае с Буратино от оригинала в переработке фактически осталась только идея изготовления ребёнка из дров.

alvd писал(а): И ещё то, что лично мне просто не даёт покоя. Я не могу представить себе мир, где дать другу послушать диск - преступление, почитать чужую книгу - преступление, поделиться игрой - преступление

Разумеется, такое представить сложно. Потому что оно никому нафиг не нужно. В том числе самым горячим копирайтерам.

Civil писал(а): Да к M$ относились бы нормально, если бы, к примеру, не:

...их доходы. Остальное - фигня. Хорошо относиться к богатым народные массы физически не могут.

Civil писал(а): по сути, ты не являешься владельцем купленного товара

Купленного - являешься. Но ты его купи сначала.

Вот диск с виндой ты купил - он твой, можешь с него винду ставить, можешь в порошок смолоть и весь вынюхать - никто слова не скажет, диск - твоя собственность. А программу на нём ты не купил, тебе никто и не предлагал её купить. Ты её арендовал. С соответствующими последствиями.

Civil писал(а): Поэтому невинный щелчок по кнопке "Дальше" может привести к печальным последствиям, если пользователь не ознакомился с текстом лицензии.

Невинная подпись под непрочитанным договором может привести к ещё большим последствиям. Отсюда может вытекать только одно следствие - надо читать соглашения. Благо у лицензионных "прочитайте обязательно!" всегда большими буквами первой строчкой стоит.

Civil писал(а): А это потомучто от темы ушли...

Сейчас тему причешем и вернёмся.

Heracle писал(а): Плевать мне на эти последствия с высокой колокольни! Никто мой личный ноутбук без решения суда и без достаточных на то оснований изучать или проверять не имеет право. Даже Мелкософт.

Разумеется. Но если с решением и основаниями его проверят - вот тогда и случатся последствия.

alvd · Сообщение **alvd** » 03 мар 2009 09:17

Raven писал(а):Вот тут очень тонкий момент - "правильно используешь". Именно из него вытекают очень надёжные 8088 и недопустимость никакого стороннего софта. Гарантированное железо, гарантированное окружение (маленькое, потому что большое слишком долго и дорого тестировать на совместимость.
И, кстати, никаких пингвинов - разработчики антарктической птицы ещё и денег за работу не получают, а вот на штрафы за баги в такой ситуации налетят как все, ведь сказать "поставляется как есть", как это делается сейчас, не выйдет.

Кстати, интересная тема, я тут умудрился купить б/у сервер (по частям), на всю голову сертифицированный. Но для Windows 2000 Advanced Server или для Red Hat Enterprise. Так просто невозможно рассказать до какой степени я себе вытрахал мозг, пытаясь на нём поднять 2000 Advanced SP4 или 2003 Enterprise. Глючит, виснет... А вот под 2000 Advanced работает как по писаному. Пришлось перечитать тонны документации и здорово освежить английский, зато за полгода ни одного сбоя, никаких BSOD - и это при том что ни антивирусов, ни всяких там твикеров. Все настройки по докам MS. Обновления на эту хрень высылаются по запросу в MS. Регистрируешься, пишешь письмецо, в ответ приходит ссылка на архив, действующая в течение суток.

Между тем тот Advanced что я ставил, там EULA отличается, и даже есть пункт что-то типа "не надо ставить обновления, это должно выполняться специалистами MS". И про ответственность тоже есть.

Зато когда я нашёл в прайсе стоимость этой ОС, то волосы на мне встали дыбом и я тут же мигрировал на CentOS. Которую оказалось настроить гораздо проще.

Но! Это, в общем, понятный подход. Т.е. тебе настраивают ОС и ты с ней живёшь, не видя проблем. Это - нормально. А вот когда ты получаешь что-то работающее лишь потенциально... Тут как-то даже неловко упоминать.

Вот попробуйте рассказать, если бы я купил обычный 2003 Enterprise, и дальше по правилам - вскрыл, согласился... Наклеил наклейку. Дальше что? Работоспособность никто не гарантирует. Упаковка вскрыта - вернуть нельзя. Перепродать нельзя. Списать (по бухгалтерским документам) - нельзя. И что? Сидеть дивиться на красивую коробку?

Именно поэтому пользователи готовы платить специалисту за настройку ОС, но не готовы платить за "право арендовать наклейку".

Raven · Сообщение **Raven** » 03 мар 2009 09:23

alvd писал(а): Вот попробуйте рассказать, если бы я купил обычный 2003 Enterprise, и дальше по правилам - вскрыл, согласился... Наклеил наклейку. Дальше что?

Дальше всё, пользоваться или выкинуть.

alvd писал(а): Работоспособность никто не гарантирует.

Ты согласился с этим.

alvd писал(а): Упаковка вскрыта - вернуть нельзя.

Если не пользовался - то можно. Об этом написано в лицензии (удивительно, сколько там интересного есть, если читать

).

alvd писал(а): И что? Сидеть дивиться на красивую коробку?

Дык нет, пользоваться.

alvd писал(а): Именно поэтому пользователи готовы платить специалисту за настройку ОС, но не готовы платить за "право арендовать наклейку".

Пользователи и специалисту бы с большущим удовольствием не платили - просто он, если ему не платить, приходить перестанет. А если не платить за софт - его всё равно можно заполучить, пусть с некоторым риском, но сравнительно небольшим.

alvd · Сообщение **alvd** » 03 мар 2009 09:38

Raven писал(а):
alvd писал(а):Работоспособность никто не гарантирует.
Ты согласился с этим.

Вот и на хрена мне покупать то, с неработоспособностью чего я заранее согласился?

Raven писал(а):
alvd писал(а): Упаковка вскрыта - вернуть нельзя.
Если не пользовался - то можно. Об этом написано в лицензии (удивительно, сколько там интересного есть, если читать

Вернуть можно если не нарушена комплектность. Но приклеенная наклейка - и есть основная ценность ПО.

Raven писал(а):
alvd писал(а): И что? Сидеть дивиться на красивую коробку?
Дык нет, пользоваться.

Так оно ж не работает!

Raven писал(а):
alvd писал(а): Именно поэтому пользователи готовы платить специалисту за настройку ОС, но не готовы платить за "право арендовать наклейку".
Пользователи и специалисту бы с большущим удовольствием не платили - просто он, если ему не платить, приходить перестанет. А если не платить за софт - его всё равно можно заполучить, пусть с некоторым риском, но сравнительно небольшим.

Не совсем так. Часто пользователи платят больше прайса (т.е. считается 2 расценки - почасовая и работы, и по правилам выставляется меньшее из двух). Так платят по большей!

Потом, вот только недавно Википедия собирала деньги на поддержку проекта. Собрали.

Ещё примеры. Download Master. Mozilla Foundation (у этих вообще образовался избыток средств). Ubuntu Community http://webapps.ubuntu.com/employment/ так те вообще на фоне кризиса набирают персонал, в то время как MS сокращает штаты.

Это жжж - неспроста! (C)

еуе · Сообщение **еуе** » 03 мар 2009 09:56

alvd писал(а):Ubuntu Community http://webapps.ubuntu.com/employment/ так те вообще на фоне кризиса набирают персонал, в то время как MS сокращает штаты.

Это жжж - неспроста! (C)

Только MS аццкий монстр, а Canonical до сих пор убыточна и находится на содержании у своего хозяина

Raven · Сообщение **Raven** » 03 мар 2009 10:12

alvd писал(а): Вот и на хрена мне покупать то, с неработоспособностью чего я заранее согласился?

Не с неработоспособностью, а с возможной несовместимостью с условиями работы.

alvd писал(а): Вернуть можно если не нарушена комплектность. Но приклеенная наклейка - и есть основная ценность ПО.

Наклейку приклеивают после прочтения и принятия лицензии. О необходимости чего написано там, где наклейку отклеивают и на самой наклейке.

alvd писал(а): Так оно ж не работает!

Дык ведь работает.

alvd писал(а): Не совсем так. Часто пользователи платят больше прайса (т.е. считается 2 расценки - почасовая и работы, и по правилам выставляется меньшее из двух). Так платят по большей!

Правильно, так как считают, что специалист так будет работать ещё лучше (кстати, такое отношение - страшное оскорбление профессионалам само по себе).

alvd писал(а): Потом, вот только недавно Википедия собирала деньги на поддержку проекта. Собрали.

А чего им не собрать? Народу ими пользуется много, денег им надо было не очень много и разово, немудрено было справиться. Хотя возились вдвое дольше, чем предполагали.

alvd писал(а): Ещё примеры. Download Master. Mozilla Foundation (у этих вообще образовался избыток средств).

У мозиллы серьёзный недостаток расходов - дюже их продукты маленькие и простые.

А DM вообще на рекламе живёт.

alvd · Сообщение **alvd** » 03 мар 2009 10:16

eye, всё меняется.

http://russian.joelonsoftware.com/Artic ... aronA.html
http://liberatum.ru/news/mark-shattlvor ... he-3-5-let

Хотя, надо отметить, воцарение Linux скорее всегов ближайшие лет 10 не случится.

alvd · Сообщение **alvd** » 03 мар 2009 10:20

Raven писал(а):Правильно, так как считают, что специалист так будет работать ещё лучше (кстати, такое отношение - страшное оскорбление профессионалам само по себе).

Ага.

Raven писал(а):Не с неработоспособностью, а с возможной несовместимостью с условиями работы.

что в итоге означает ровно то же самое.

Raven писал(а):
alvd писал(а): Потом, вот только недавно Википедия собирала деньги на поддержку проекта. Собрали.
А чего им не собрать? Народу ими пользуется много, денег им надо было не очень много и разово, немудрено было справиться. Хотя возились вдвое дольше, чем предполагали.

Но собрали?

Raven · Сообщение **Raven** » 03 мар 2009 10:55

alvd писал(а): что в итоге означает ровно то же самое.

Если не подбирать условия специально под неработоспособность, то нет, это означает совершенно другое.

alvd писал(а): Но собрали?

Баннер про пожертвования убрали.

eпрст · Сообщение **eпрст** » 03 мар 2009 10:56

Вопрос в том, что на софт невозможно написать ГОСТ

Можно написать ТУ

Продавать дело, конечно, хорошее. Правда, есть один очень неприятный момент. Программный продукт, независимо от того, сколько с него сняли копий, всегда существует в количестве одной штуки.

Процессор в виде разработок и технологий тоже пренадлежит только разработчикам инженерам и стоимость етих разработок тоже не один миллион стоит, однако процессор как изделие я покупаю. Тут принципиальной разници никакой, с таким же подходом вплоне можно и продавать диск с суперОС

Raven · Сообщение **Raven** » 03 мар 2009 11:20

eпрст писал(а): Можно написать ТУ

Нельзя. Точнее, написать-то можно что угодно, выполнить всё равно не выйдет.

eпрст писал(а): Процессор в виде разработок и технологий тоже пренадлежит только разработчикам инженерам

Совершенно верно, и попытка применить эти разработки и технологии самостоятельно - гарантированное судебное разбирательство, несмотря на покупку процессора.

eпрст писал(а): Тут принципиальной разници никакой, с таким же подходом вплоне можно и продавать диск с суперОС

А его так и продают. Некоторый физический носитель в собственность и некоторое количество интеллектуальной собственности в пользование.