Обращаюсь к юристам
Модератор: mike
Обращаюсь к юристам
Моя родная сестра похоронила своего умершего мужа в захоронении, где покоятся наши родители, не известив меня об этом факте. Он все время проживал и работал в Москве и к Подольску отношения не имел. Я категорически против такого положения вещей и считаю, что своими действиями сестра осквернила память родителей. Существует ли какой-нибудь закон, позволяющий мне воспротивиться такому поступку со стороны сестры, куда непосредственно я должен обратиться и какими документами необходимо обладать для первичного обращения?
Bakbuk
вопрос очень и очень серьезный.....я не юрист поэтому смотрю просто с человеческой точки зрения....
муж вашей сестры вашим родителям все таки не чужой человек, в ситуации с потерей близких человек не совсем в состоянии прагматично рассуждать поэтому ваша сестра и выбрала наиболее в тот момент простой вариант, поясню(правда не зная всех нюансов)....ваша сестра в потрясении, какие то близкие люди или знакомые пытаются помочь в организации похорон...естественно возникает вопрос есть ли место? она конечно говорит да есть...иначе бы пришлось где то что то искать, лишние деньги при чем не малые...и т д....
опять же не влезая в ваши отношения с сестрой, хотя они явно не братские, раз вы не знали о смерти ее мужа и не приняли участие в организации похорон(я делаю этот вывод на основании ваших слов о том что вы были не в курсе относительно места захоронения) тем не менее обвиняете ее в осквернении памяти ваших общих родителей. После смерти все равны и какая разница где кто похоронен, важна память, и я думаю могила вашего деверя или кем он там вам приходился не помешает вам чтить память ваших родителей.
И самое главное какое решение вы ждете? Если суд скажем примет решение в вашу пользу вы что без зазрения совести потребуете эксгумации и перезахоронения? тоесть опять свою сестру заставите пережить все это заново? вы извините но я этого не понимаю! все это надо было решать до похорон но не после!
опять же повторяюсь я это просто как человек пишу а не юрист...уж очень меня ваш пост зацепил
вопрос очень и очень серьезный.....я не юрист поэтому смотрю просто с человеческой точки зрения....
муж вашей сестры вашим родителям все таки не чужой человек, в ситуации с потерей близких человек не совсем в состоянии прагматично рассуждать поэтому ваша сестра и выбрала наиболее в тот момент простой вариант, поясню(правда не зная всех нюансов)....ваша сестра в потрясении, какие то близкие люди или знакомые пытаются помочь в организации похорон...естественно возникает вопрос есть ли место? она конечно говорит да есть...иначе бы пришлось где то что то искать, лишние деньги при чем не малые...и т д....
опять же не влезая в ваши отношения с сестрой, хотя они явно не братские, раз вы не знали о смерти ее мужа и не приняли участие в организации похорон(я делаю этот вывод на основании ваших слов о том что вы были не в курсе относительно места захоронения) тем не менее обвиняете ее в осквернении памяти ваших общих родителей. После смерти все равны и какая разница где кто похоронен, важна память, и я думаю могила вашего деверя или кем он там вам приходился не помешает вам чтить память ваших родителей.
И самое главное какое решение вы ждете? Если суд скажем примет решение в вашу пользу вы что без зазрения совести потребуете эксгумации и перезахоронения? тоесть опять свою сестру заставите пережить все это заново? вы извините но я этого не понимаю! все это надо было решать до похорон но не после!
опять же повторяюсь я это просто как человек пишу а не юрист...уж очень меня ваш пост зацепил
Везде так? Я волнуюсь! Все проблемы будут решены?
О погребении и похоронном деле
Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ (с изменениями от 28 июня 1997 г., 21 июля 1998 г., 7 августа 2000 г., 30 мая 2001 г., 25 июля, 11 декабря 2002 г., 10 января, 30 июня 2003 г., 22 августа, 29 декабря 2004 г., 21 апреля 2005 г.)
Принят Государственной Думой 8 декабря 1995 года
Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ (с изменениями от 28 июня 1997 г., 21 июля 1998 г., 7 августа 2000 г., 30 мая 2001 г., 25 июля, 11 декабря 2002 г., 10 января, 30 июня 2003 г., 22 августа, 29 декабря 2004 г., 21 апреля 2005 г.)
Принят Государственной Думой 8 декабря 1995 года
Статья 5. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти
1. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти (далее - волеизъявление умершего) - пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:
* о согласии или несогласии быть подвергнутым патологоанатомическому вскрытию;
* о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела;
* быть погребенным на том или ином месте по тем или иным обычаям или традициям, рядом с теми или иными ранее умершими;
* быть подвергнутым кремации;
* о доверии исполнить свое волеизъявление тому или иному лицу.
2. Действия по достойному отношения к телу умершего должны осуществляться в полном соответствии с волеизъявлением умершего, если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего не возможно, либо иное не установлено законодательством Российской Федерации.
3. В случае отсутствия волеизъявления умершего право на разрешение действий, указанных в пункте 1 настоящей статьи имеют супруг, близкие родственники (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и родные сестры, внуки, дедушка, бабушка), иные родственники либо законный представитель умершего, а при отсутствии таковых иные лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение умершего.
Статья 6. Исполнители волеизъявления умершего
Исполнителями волеизъявления умершего являются лица, указанные в его волеизъявлении, при их согласии взять на себя обязанность исполнить волеизъявление умершего. В случае отсутствия в волеизъявлении умершего указания на исполнителей волеизъявления либо в случае их отказа от исполнения волеизъявления умершего оно осуществляется супругом, близкими родственниками, иными родственниками либо законным представителем умершего. В случае мотивированного отказа кого-либо из указанных лиц от исполнения волеизъявления умершего оно может быть исполнено иным лицом, взявшим на себя обязанность осуществить погребение умершего, либо осуществляется специализированной службой по вопросам похоронного дела.
http://www.ukon.su/law/federal-law/federal_6146.htmlИсполнение волеизъявления умершего о погребении его тела (останков) или праха на указанном им месте погребения, рядом с ранее умершими гарантируется при наличии на указанном месте погребения свободного участка земли или могилы ранее умершего близкого родственника либо ранее умершего супруга. В иных случаях возможность исполнения волеизъявления умершего о погребении его тела (останков) или праха на указанном им месте погребения определяется специализированной службой по вопросам похоронного дела с учетом места смерти, наличия на указанном им месте погребения свободного участка земли, а также с учетом заслуг умершего перед обществом и государством.
3. Исполнение волеизъявления умершего о погребении его тела (останков) или праха на указанном им месте погребения в случае его смерти в ином населенном пункте или на территории иностранного государства гарантируется в части содействия лицу, взявшему на себя обязанность осуществить погребение умершего и оплатить связанные с погребением расходы, в получении в установленные законодательством Российской Федерации сроки справки о смерти, разрешения на перевозку тела (останков) умершего, а также проездных документов, включая документы на пересечение государственных границ. Указанное содействие обязаны оказывать федеральные органы исполнительной власти, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации или органы местного самоуправления, а также иные юридические лица, оказывающие по роду своей деятельности необходимые для таких случаев услуги.
Приведённая норма закона регулирует право родственников умершего на определение места его захоронения, в том числе - рядом с ранее умершими. При этом названный закон не регулирует права родственников ранее умершего на дачу разрешения или отказ в даче разрешения на совместное с ним захоронение позднее умерших.
Пункт 4.8 Инструкции о порядке похорон о содержания кладбищ в Российской Федерации» (утв. Приказом Госстроя России от 10.01.2000г. за №3) гласит о том, что в случае, когда волеизъявление излагают лица, указанные в п.3 ст.5 ФЗ РФ «О погребении и похоронном деле», приоритет между ними устанавливается в следующей последовательности: оставшийся в живых супруг, дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и сестры, внуки и пр.
В соответствии с п.4.9 названной Инструкции ... при наличии свидетельского извещения о волеизъявлении оно обладает приоритетом по отношению к волеизъявлению родственников. В случае существенного расхождения показаний о волеизъявлении в извещениях свидетелей и
родственников умершего или иных его представителей, специализированная служба по вопросам похоронного дела вправе обратиться в орган местного самоуправления, а по его указанию - в суд для скорейшего разрешения возникшего противоречия.
Bakbuk
Как я понимаю, данные формулировки гласят о следующем.
Из "Инструкции о порядке похорон", которая является подзаконным актом, следует, что:
1. Если муж Вашей сестры изъявил устно (при свидетелях) или письменно о том, что в случае смерти хочет быть похороненым рядом с родителями своей жены (т.е. родителями Вас и Вашей сестры), то его волеизъявление является приоритетным перед Вашим решением, разрешить это или нет.
2. В случае, если Вы утверждаете одно (человек не просил быть похороненным именно рядом с вашими родителями), а Ваша сестра утверждает другое (она может утверждать, что просил), приоритет в решении отдается оставшемуся в живых супругу, т.е. Вашей сестре.
3. В случае, если отсутствует волеизъявление умершего о желаемом месте погребения, этот вопрос также решает оставшийся в живых супруг, т.е. Ваша сестра.
При этом Федеральный закон "О погребении и похоронном деле" не регулирует вопрос о том, дадите ли Вы свое разрешение на погребение мужа Вашей сестры рядом со своими родителями или нет. А регулирует только право родственников на определение места захоронения.
Согласно этому Федеральному закону, Ваша родная сестра была вправе похоронить своего мужа в захоронении с Вашими родителями, т.к. 1) было свободное место в захоронении, 2) погребение осуществлялось в захоронение родителей оставшейся в живых супруги умершего (т.е. родственников).
И согласно "Инструкции о порядке похорон" она также могла это сделать.
У Вас нет пунктов закона, на который Вы могли бы сослаться, чтобы доказать в суде обратное и, как Вы говорите, "воспротивиться поступку сестры".
Как я понимаю, данные формулировки гласят о следующем.
Из "Инструкции о порядке похорон", которая является подзаконным актом, следует, что:
1. Если муж Вашей сестры изъявил устно (при свидетелях) или письменно о том, что в случае смерти хочет быть похороненым рядом с родителями своей жены (т.е. родителями Вас и Вашей сестры), то его волеизъявление является приоритетным перед Вашим решением, разрешить это или нет.
2. В случае, если Вы утверждаете одно (человек не просил быть похороненным именно рядом с вашими родителями), а Ваша сестра утверждает другое (она может утверждать, что просил), приоритет в решении отдается оставшемуся в живых супругу, т.е. Вашей сестре.
3. В случае, если отсутствует волеизъявление умершего о желаемом месте погребения, этот вопрос также решает оставшийся в живых супруг, т.е. Ваша сестра.
При этом Федеральный закон "О погребении и похоронном деле" не регулирует вопрос о том, дадите ли Вы свое разрешение на погребение мужа Вашей сестры рядом со своими родителями или нет. А регулирует только право родственников на определение места захоронения.
Согласно этому Федеральному закону, Ваша родная сестра была вправе похоронить своего мужа в захоронении с Вашими родителями, т.к. 1) было свободное место в захоронении, 2) погребение осуществлялось в захоронение родителей оставшейся в живых супруги умершего (т.е. родственников).
И согласно "Инструкции о порядке похорон" она также могла это сделать.
У Вас нет пунктов закона, на который Вы могли бы сослаться, чтобы доказать в суде обратное и, как Вы говорите, "воспротивиться поступку сестры".
Не без уважения, ваш Вольдемар Абрамович
Во второй цитате ясно сказано : при наличии...могилы ранее умершего близкого родственника либо ранее умершего супруга. В данном случае мои родители не являлись для него близкими родственниками. Другое дело, если бы рядом с ними была бы похоронена моя сестра, а его бы похоронили рядом с ней.Aviator писал(а): Исполнение волеизъявления умершего о погребении его тела (останков) или праха на указанном им месте погребения, рядом с ранее умершими гарантируется при наличии на указанном месте погребения свободного участка земли или могилы ранее умершего близкого родственника либо ранее умершего супруга.
Bakbuk
http://sud-praktika.narod.ru/20.idrugie/Ritual.rtf
Цитаты из аналогичного судебного разбирательства.
Ссылка на цитируемый Закон - выше.
http://sud-praktika.narod.ru/20.idrugie/Ritual.rtf
Цитаты из аналогичного судебного разбирательства.
Ссылка на цитируемый Закон - выше.
летучка
Большое спасибо за ссылки. Как раз то, что надо, но это только для начала... Чем больше узнаешь, тем больше хочется узнать.
Может быть у кого-нибудь есть еще и другие источники информации по этой теме. Оказывается существуют определенные законы, инструкции, положения и проч. применительно к конкретному региону. И сразу вопрос - где можно ознакомиться с документами, регулирующими эту тему на территории Подольска и района. Буду очень благодарен каждому форумчанину за помощь в поиске информации на просторах интернета. Может быть у кого-нибудь есть на примете юрист, занимающийся такими проблемами...
Большое спасибо за ссылки. Как раз то, что надо, но это только для начала... Чем больше узнаешь, тем больше хочется узнать.
Может быть у кого-нибудь есть еще и другие источники информации по этой теме. Оказывается существуют определенные законы, инструкции, положения и проч. применительно к конкретному региону. И сразу вопрос - где можно ознакомиться с документами, регулирующими эту тему на территории Подольска и района. Буду очень благодарен каждому форумчанину за помощь в поиске информации на просторах интернета. Может быть у кого-нибудь есть на примете юрист, занимающийся такими проблемами...
Нет, немного не так. В законе написано следующее:Bakbuk писал(а): Во второй цитате ясно сказано : при наличии...могилы ранее умершего близкого родственника либо ранее умершего супруга. В данном случае мои родители не являлись для него близкими родственниками. Другое дело, если бы рядом с ними была бы похоронена моя сестра, а его бы похоронили рядом с ней.
Исполнение волеизъявления умершего о погребении его тела... на указанном им месте погребения, рядом с ранее умершими гарантируется при наличии на указанном месте погребения свободного участка земли или могилы ранее умершего близкого родственника либо ранее умершего супруга.
Понимать можно по-разному: и как при наличии свободного участка вообще, и как при наличии свободного участка в захоронении ранее умерших родственников, и как в захоронении ранее умерших неродственников. Судьям нужен хоть какой-то простор для маневров...
Не может существовать никаких законов, которые применимы к какому-то конкретному региону. Могут существовать подзаконные акты (инструкции, положения и т.д.), разъясняющие и уточняющие, но не противоречащие нормам закона.Оказывается существуют определенные законы, инструкции, положения и проч. применительно к конкретному региону.
Как видно из материалов конкретного гражданского дела, суды различных инстанций не принимают во внимание при вынесении решений региональные инструкции и положения (Саратовской администрации в данном случае). Хотя, как следует из материалов дела, региональные Положения (администрации Саратовской области в данном случае) не противоречат и не дополняют статей ФЗ "О погребении и похоронном деле", поэтому Вы не найдете в них, например, предлога "и" вместо предлога "или", которые меняют смысл статей закона.
Например, в базе документов Московской области: http://moscow.consultant.ru/mosobl/где можно ознакомиться с документами, регулирующими эту тему на территории Подольска и района
Как указано, бесплатно "Доступ к полной онлайн-версии ИБ Московская область предоставляется по нерабочим дням с 00-00 до 24-00".
Вы можете обратиться к любому адвокату (в коллегию адвокатов или в адвокатский кабинет), который квалифицируется на гражданских делах, для получения консультации и дальнейшего представления Ваших интересов в судах различных инстанций (если согласится).Может быть у кого-нибудь есть на примете юрист, занимающийся такими проблемами
Не всегда, иногда видно большое несовершенство различных философских мыслей и высказываний...Чем больше узнаешь, тем больше хочется узнать
Не без уважения, ваш Вольдемар Абрамович
То есть, при желании можно захоронить умершего в захоронении В.Высоцкого или Л.И.Брежнева, или кого-нибудь еще? Во многих случаях возле таких могил много места.Aviator писал(а): Понимать можно по-разному: и как при наличии свободного участка вообще, и как при наличии свободного участка в захоронении ранее умерших родственников, и как в захоронении ранее умерших неродственников
Однако этими подзаконными актами руководствуются в практической деятельности местные органы.Как видно из материалов конкретного гражданского дела, суды различных инстанций не принимают во внимание при вынесении решений региональные инструкции и положения
Уважаемый Aviator, у меня сложилось впечатление, что ваша профессиональная деятельность тесно связана с юристпруденцией и, если я скажу что-то коряво и не вразумительно, то прошу не корить за это, поскольку образование получил совсем в другой области. По поводу выбора адвоката хотелось бы отметить одну негативную черту некоторых людей, в том числе и адвокатов. Они легко соблазняются деньгами и предают или продают своих клиентов. Это не пустая фраза. Я однажды погорел на услугах одного довольно увжаемого специалиста. И если бы я был более наблюдательным, то понял бы его предательство еще на первой стадии процесса. Никто не застрахован от таких "подарков", но когда у человека складывается положительная репутация - то с ним хочется сотрудничать...Вы можете обратиться к любому адвокату (в коллегию адвокатов или в адвокатский кабинет)
Я просто читаю статью закона так, как она написана. Различные дыры в законодательстве допускаются специально для наличия возможностей толкования исходя из здравого смысла или же исходя из чьих-то интересов.Bakbuk писал(а): То есть, при желании можно захоронить умершего в захоронении В.Высоцкого или Л.И.Брежнева, или кого-нибудь еще?
Вы действительно думаете, что всю писанину, которые издают наши законодатели, читают на местах обычные исполнители в тех же похоронных конторах? Да, есть минимальные правила, которые формально соблюдаются (наличие определенных документов, родственных связей и т.д.), но никто не будет на практике проверять, соответствует ли захоронение по размеру нормативам или же отличается на 10 см. И суды тоже руководствуются не только законом, но и здравым смыслом. А закон, как известно, можно толковать по-разному. Я Вам уже указал на непринятие судом Саратова на практике во внимание несущественных фактов типа взаимной неприязни родственников (формально неродственников) при жизни, несоответствие захоронения нормативам в сантиметрах и т.д. Сколько бы об этом не кричал истец, нормальный судья никогда не будет принимать в расчет подобную ерунду, никогда не напишет об этом в решении/определении и вынесет решение исходя из существенных и доказанных фактов. Грубо говоря, похоронить кого-то постороннего рядом с Брежневым не дадут как похоронные конторы, так и суд при дальнейшем рассмотрении дела, а вот похоронить бывшего мужа к бывшей жене при наличии общих детей дадут, точно так же как дали разрешение на погребение мужа Вашей сестры к ее родителям, не найдя в этом ничего противоречащего формальным основаниям. И суд также скорее всего не найдет (не захочет найти) оснований для утверждения обратного не только исходя из статей закона, но и исходя из здравого смысла. А то, что некоторые статьи могут толковаться двояко - так их и истолкуют как надо, а несущественные моменты типа личной неприязни оставшихся в живых родственников умерших никто не учтет, раз формальные основания при захоронении соблюдены. И в законе прямо указано, что он не направлен на разруливание бытовых ситуаций и неприязней между живыми родственниками.Однако этими подзаконными актами руководствуются в практической деятельности местные органы.
Адвокаты тоже люди. Но Вы категорически неправы утверждая, что адвокаты легко соблазняются деньгами и продают клиентов. Да, наверняка такие есть. Но, во-первых, Вы и так заплатите адвокату независимо от исхода дела. Во-вторых, нормальные адвокаты никогда не берутся за дела, которые заведомо проигрышные или не интересные.Они легко соблазняются деньгами и предают или продают своих клиентов. Это не пустая фраза. Я однажды погорел на услугах одного довольно уважаемого специалиста. И если бы я был более наблюдательным, то понял бы его предательство еще на первой стадии процесса. Никто не застрахован от таких "подарков", но когда у человека складывается положительная репутация - то с ним хочется сотрудничать...
А что касается конкретно Вашего вопроса, какой тут может быть корыстный интерес адвоката, чтобы Вас "продать"? Скажу Вам честно, нормальный адвокат, у которого куча различных гражданских дел в производстве, которые приносят доход и которые интересны для работы, скорее всего не возьмется за Ваше дело. Во-первых, перспектива выиграть дело в суде стремится к нулю, я выше примерно написал почему. А во-вторых, присутствует моральный аспект. Который, кстати, хоть и не декларируется, но очень существенен в решении судей. Одно дело судиться, когда есть материальный или иной спор между живыми, и совсем другой вопрос - участвовать в процессе, когда не нашедшие взаимопонимание родственники пытаются насолить друг другу с помошью умерших.
Не без уважения, ваш Вольдемар Абрамович
Не вникая в подробности моральной стороны дела, совершенно не собираюсь обсуждать адвокатскую этику, только хочу Вам сказать, что в данном случае Вы не совсем правы. В Ваших словах больше эмоций, чем профессионализма.Aviator писал(а): Одно дело судиться, когда есть материальный или иной спор между живыми, и совсем другой вопрос - участвовать в процессе, когда не нашедшие взаимопонимание родственники пытаются насолить друг другу с помошью умерших.
Bakbuk
Вы выдернули только одну цитату из моего повествования, моральную. А так нельзя, там не только это. Не забывайте, что Вы наверняка не сможете сами профессионально представлять свои интересы в суде. Вам для этого потребуется квалифицированный специалист. И в приватной беседе с ним о всех аспектах, при принятии решения о том, браться за дело или нет, посторонний человек будет руководствоваться 4 вещами: перспективы, интерес, материальная сторона, моральная сторона. Только при нахождении компромисса для себя в этих 4 пунктах адвокат принимает решение согласиться на ведение дела.
Вы выдернули только одну цитату из моего повествования, моральную. А так нельзя, там не только это. Не забывайте, что Вы наверняка не сможете сами профессионально представлять свои интересы в суде. Вам для этого потребуется квалифицированный специалист. И в приватной беседе с ним о всех аспектах, при принятии решения о том, браться за дело или нет, посторонний человек будет руководствоваться 4 вещами: перспективы, интерес, материальная сторона, моральная сторона. Только при нахождении компромисса для себя в этих 4 пунктах адвокат принимает решение согласиться на ведение дела.
Не без уважения, ваш Вольдемар Абрамович