Юрий Долгорукий - Чингиз-хан, Иван Калита - Батый

[Raven]

Ну,а к примеру,если эт не только,и не столько его заслуга,а многих поколений его предков,постепенно собравших под свое крыло всех намадов востока?

Свидетельств этого нет.

Картина могла быть "такой",или "примерно такой".Это детали.

Это очень важные детали. И, самое главное, это такие детали, которые не могут не оставлять следов.

А кого тогда Тамерлан бил,если по твоей логике и Тохтамыш получается - мифический персонаж?И куда ездил к ярлыку Александр Невский?В Ватикан?

А пёс его знает.

и хде эти самые новые виды?

См. "Собаки".

[дасвидос :)]

См. "Собаки"

ГГГ
это искусственные извращения, которые без присмотра по больше части в живой природе тут же передохнут.
ты приведи пример из природы..

[дасвидос :)]

Реальных свидетельств нет.т.к. у кочевников не было письменности,истории и пр.Все данные берутся из косвенных источников,данные крайне скудны,стало быть,хронология событий могла быть несколько иной.

подозреваю, что большая часть каких-либо свидетельств была попросту уничтожена.

[дасвидос :)]

Starless
да я соб-но о том же...
нет доказательств того что виды появлялись последовательно в ходе эволюционной модели. есть только ГИПОТЕЗА и ее приверженцы, ну и эта ГИПОТЕЗА, т.е. это предположение признано официальным. БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ.
и о животных рано говорить вообще , куча пробелов, несостыковой и непоняток даже с человеческой антропологией...

[Raven]

Реальных свидетельств нет.т.к. у кочевников не было письменности,истории и пр.Все данные берутся из косвенных источников,данные крайне скудны,стало быть,хронология событий могла быть несколько иной.Что,однако,не дает никому повода утверждать что Темучин - Дональд Дак.

Угу, а так же они не оставляли после себя захоронений и свидетельств материальной культуры?
Скифы оставили очень, очень много, причём как земледельцы, так и кочевники. Монголы не оставили ничего. Всё, что находят археологи - артефакты тех народов, которые жили в каждой конкретной местности. Завоеватели всех завоевали, но делали они это, определённо, голышом.
Так что утверждать хоть что-то про них - не следует. Нет данных. Практически никаких нет.

это искусственные извращения, которые без присмотра по больше части в живой природе тут же передохнут.

Разумеется, передохнут, их не для того выводили и слишком они давно из природы извлечены. Тем не менее, мы говорили про возможность образования видов, а не про условия, которые к этому приводят.

подозреваю, что большая часть каких-либо свидетельств была попросту уничтожена.

Подозревать не надо - разумеется, была.

не,тут вот че имеется в виду.Не установлен факт появления нового вида под влиянием изменений внешней среды и внутривидовой борьбы за существование.

...что наполняет сердца биологов невыразимой скорбью, ага.

нет доказательств того что виды появлялись последовательно в ходе эволюционной модели.

Да, есть только доказательства, что такой процесс в принципе возможен.

[дасвидос :)]

Тем не менее, мы говорили про возможность образования видов, а не про условия, которые к этому приводят.

тогда вспомню самый большой прикол на эту тему, объясни нам неразумным каким образом за сотни тысяч лет сохранилась девственность у женщин ? по дарвину давно бы должно было б прохудитьсо
ну и опять же, у низших , т.е. животных более простых типов плевы нет и не было.. упс.

Да, есть только доказательства, что такой процесс в принципе возможен.

неправильно, доказательств нет, ибо все опыты дают только нежизнеспособных тварей, регресс да, он виден , кол-во особей и видов постоянно сокращается, опытным путем добиваются упрощения организмов. но вот прогресса еще никто не добился.
а это означает, что ДОКАЗАТЕЛЬТВ нет, есть ТЕОРИЯ, и не более того.
таких теорий на протяжении сотен лет было великое множество. и большинстов из них давно забыто и похоронено.
почему ты так уверен, что и с эволюционной теорией не произойдет подобного ?

[Маня-станкоагрегат]

recent объясни нам неразумным каким образом за сотни тысяч лет сохранилась девственность у женщин ? по дарвину давно бы должно было б прохудитьсо [/img]
Вот те на! А что влагалище у женщины только для того, чтобы в него что-то толкать?
Влагалище - в первую очередь - один из родовых путей. А путь этот до поры -времени не должен быть похож на раздолбанную кривую колею

[дасвидос :)]

Маня-станкоагрегат

ГГГГ, жжешь!
т.е. миллиарды млекопитающих по земле об этом не знают и приносят нормлальное потомство, и заметь ! многие пометом далеко не по одному-двух детей выносят и при этом совсем даже не одному раз за жизнь... а отдельному виду млекопитающих - человеку без этого(кожистой пленки во влагалище) ну просто никак ?

[дасвидос :)]

На дне чудского озера тоже пока не единой железки не нашли,скока не искали.

там полно озер эт раз, а два - если б осушить его да пройтись по всему дну то может и отыскали б. только это крайне сложно.
галеоны вон с золотом даже с указанием точных мест крушения по корабельным журналам многие до сих пор найти не могут. хотя периодически все-таки находят.

[Raven]

тогда вспомню самый большой прикол на эту тему, объясни нам неразумным каким образом за сотни тысяч лет сохранилась девственность у женщин ? Smile по дарвину давно бы должно было б прохудитьсо Smile

Вообще говоря, исследования показывают, что всё к тому идёт. Но процесс того, небыстрый.

неправильно, доказательств нет, ибо все опыты дают только нежизнеспособных тварей

Фигасе нежизнеспособных. Те же собаки значительно умнее тех же волков (каковые и были их предками), и породы, не отягощённые извращениями вроде отсутствия шерсти или врождённой кривоногостью, прекрасно способны существовать и в дикой природе. См. "Дальневосточные лайки".

почему ты так уверен, что и с эволюционной теорией не произойдет подобного ?

А я уверен?

свидетельства материальной культуры
Имеешь в виду окаменевшие юрты?

Ну если считать скифские курганы окаменевшими юртами...

Как думаешь,что от такой открытой "могилы" что-нибудь через 50 лет останется?

Похоронный обряд монголов в течение многих веков был не одинаков. В историческом прошлом существовало несколько способов захоронений: закрытое - закапывание умершего в землю, открытое - умерший оставался на поверхности, кремация и бальзамирование.

Я выделил.

артефакты
На дне чудского озера тоже пока не единой железки не нашли,скока не искали.
Как,отменим ледовое побоище?

Место ледового побоища до сих пор не установлено, чиста для справки.
Кстати, на Куликовом Поле тоже чисто.
Но я про другие говорил. Если где-то проживает много народу, который владеет развитой материальной культурой (каковой должны были владеть монголы, чтобы вооружить свою армию, с охотничьим оружием мир не завоёвывают), то в этом месте остаётся культурный слой, содержащий массу следов её существования. Кочевники-скифы такой слой оставили. Кочевники-татары - оставили. Кочевники-гунны - оставили. Кочевники-монголы - нет. Ничего, что бы указывало на существование культуры, развитой дальше юрт, которыми они по сей день пользуются, хотя археологи там уже всё по три раза вспахали.

а степей в северо - восточной азии куда как больше.
сплошная бескрайняя степь,если упростить.

Не надо так упрощать. В "сплошной бескрайней степи" есть очень ограниченное количество мест, где возможно хоть какое-то производство (кузница, производящая приличные мечи, не может быть кочевой). И все эти места, разумеется, известно.

где процессы эррозии,выветривания протекают настолько интенсивно,что окаменелости динозавров,которые во всем мире под десятками метров наслоений скрыты,в Гоби запросто на поверхности валяются.

О! Очень хорошее замечание.
Итак, динозавры. 65-225 миллионов лет кости валяются и сохранились, их видно. Два ледниковых периода перележали (под ледником, кстати, он там проходил). А каких-то тысячу лет назад жившие монголы - растворились без следа. Парадокс?

[дасвидос :)]

Вообще говоря, исследования показывают, что всё к тому идёт. Но процесс того, небыстрый.

нет промежуточных стадий, нет доказательств.. есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ...

Фигасе нежизнеспособных. Те же собаки значительно умнее тех же волков (каковые и были их предками)

кто это сказал?
совсем даже не факт, собаки могут быть совсем даже отдельным видом.
нежизнеспособные - это всяческие псины которые выведены искусственно селекцией, без ухода дохнут быстро, особенно всякие саблезубые маленькие крысоподобные.

А я уверен?

ну ты же отставиваешь теорию эволюции..

[дасвидос :)]

нет,все в рамках логики.
1.То что срыто в глубинных слоях,под влиянием процессов выветривания "подниматся" на поверхность и доходит до нас (если повезет,см п2) в нетронутом виде.
2.То что долго лежит на поверхности со временем разрушается и превращается в пыль,высвобождая место для (см п1).

интересно получается. т.е. то, что в тех самых глубоких слоях само собой сформировалось, а не попало из верхних ?

[Raven]

Порядок таких могил - сотни.Закапывали только ханов и знать.
И они с большой степенью вероятности давно все разрушены разграблены.Хотя искать имхо,все же стоит...

Скифы тоже закапывали не всех подряд, причём делали это не где-то у чёрта в заднице, где никто не живёт, а в весьма густонаселённых областях причерноморья. Нетронутые курганы находят до сих пор, причём скифы это делали на 2-3 тысячи лет раньше монголов, когда, подозреваю, в Монголии ещё и монголов никаких не было.

нет,все в рамках логики.
1.То что срыто в глубинных слоях,под влиянием процессов выветривания "подниматся" на поверхность и доходит до нас (если повезет,см п2) в нетронутом виде.
2.То что долго лежит на поверхности со временем разрушается и превращается в пыль,высвобождая место для (см п1).

Где ж оно в рамках логики? Повторяю - 200 миллионов лет, за это время там и эррозия такая же была, и ледники, и вообще много чего интересного, тем не менее, динозавровые мослы сохранились. А монгольские - нет, хотя лежат на три порядка лет меньше.
А, да, кстати, китайцы никаких особых проблем с "жуткой эррозией" почему-то не испытывают и памятники старины находят (см. "Терракотовая армия").

[Raven]

кто это сказал?
совсем даже не факт, собаки могут быть совсем даже отдельным видом.

Генетики. По сей день с трудом отличают геном собаки и волка.

ну ты же отставиваешь теорию эволюции..

Разве? Я указываю, что есть повод ей доверять, чтобы не возникало впечатления, что у неё одни недостатки.
А так есть аргументы за, есть против. Если б тут начали приводить только аргументы за, я бы приводил те, которые против.

[летучка]

А каких-то тысячу лет назад жившие монголы - растворились без следа. Парадокс?

Монголия стала сегодня настоящей археологической Меккой. На раскопках курганов хунну – кочевников Центральной Азии, более двух столетий державших в трепете Поднебесную, – можно встретить ученых из Франции, США, Кореи, Германии, Швейцарии, Китая. Но раскопки – это только предварительная стадия большого археологического исследования. «Раскопать погребения или поселения хунну – это еще очень мало. Найти набор вещей и просто выставить их – это еще не результат. Археология – не сбор красивых вещей, не простое коллекционирование. С помощью предметов, которые находим, мы воссоздаем целый срез культуры. Каждый объект, каждая находка приносят очень много информации, поэтому настоящий итог появляется только тогда, когда начинается интерпретация найденного материала и из многих-многих частных результатов постепенно составляется общая картина. Делается это не сразу, и у всех исследователей – на разном уровне», – говорит доктор исторических наук Наталья Полосьмак, руководитель первой экспедиции Института археологии и этнографии СО РАН (Новосибирск) в Ноин-Улу (Монголия), организованной новосибирскими археологами в прошлом году. На протяжении 2007 года они изучали собранный археологический материал, в том числе используя междисциплинарные исследования.

http://www.sibai.ru/content/view/1373/1523/

[Raven]

нет,не "такая же".я ответил выше.а ледники тут и вовсе не при чем.

И такая же тоже была, причём не раз. Климат изменяется более-менее циклически, так что пустыни там за эти миллионы лет появлялись как минимум несколько раз. Тем не менее, динозавры не пострадали.

[Raven]

На раскопках курганов хунну – кочевников Центральной Азии, более двух столетий державших в трепете Поднебесную, – можно встретить ученых из Франции, США, Кореи, Германии, Швейцарии, Китая.

Хунну - это гунны.
Кстати, ещё один изрядный кирпич в огород монголо-татар, хунну жили за 1000 лет до них, и курганы оставили, в отличии от.

[гоша]

Кстати, на Куликовом Поле тоже чисто

Нуу...и с чего взял? Сам копал штоль?
Для раскопок время нужно и деньги...Там не рыл никто еще серьезно...Новгород,вон скока роют уже,да и Москву..и все время чет новое находят...А ты говоришь Куликово поле...А со степью еще сложнее...Сарай(не который здание,а который столица орды) ток сравнительно недавно изучать начали...

[летучка]

Первым о том, что следы строений в окрестностях современного города Хархорин могут быть следами древней столицы империи Чингисхана, предположил руководитель Восточно-Сибирского отдела Русского географического общества Ядринцев в 1889 году. Это были единственные развалины, найденные в долине реки Орхон. С тех пор это место стали называть легендарным Каракорумом. Сегодня в долине реки Орхон уже ничто не напоминает о древнем величии этих мест. А когда-то Каракорум был не только обширным, но и красивым городом. Расцвет Каракорума пришелся на второго великого хана – Угедея, третьего сына Чингисхана. Тот издал указ, по которому каждому из его братьев, сыновей и знати предписывалось построить по прекрасному дому. Через шестнадцать лет после основания город превратился в самую настоящую столицу по меркам XIII века.
Современный Хархорин - скромный провинциальный городок, со своим горсоветом, магазинчиками «типа сельпо» и памятником. Главный монумент Хархорина увековечивает первый монгольский трактор! Вокруг - покосившиеся домики с жидкими деревянными заборами, пыльные разбитые улочки и туристы, возжелавшие отправиться на легендарную землю Чингисхана.
В окрестностях Хархорина расположены руины Эрдэнэ-Зуу. Это первый буддистский монастырь в Монголии. Его начали строить в конце XVI века и при строительстве использовали камни, оставшиеся от Каракорума, который располагался как раз напротив. Камни Эрдэнэ-Зуу, пожалуй, и есть то немногое, что осталось от древнего Каракорума. Монастырь и сегодня поражает воображение. Сто восемь ступ, расположенные по его периметру, позволяют понять, насколько величественным было это сооружение. До тех пор, пока в конце 30-х годов «борцы с религией» почти полностью не разрушили его. Сейчас в Эрдэнэ-Зуу приезжают паломники со всей страны. Посещение святыни – обязательная часть всех туристических программ. На каждом клочке земли, где могут появиться иностранцы с деньгами, расположились торговцы сомнительными древностями, якобы совсем недавно выкопанными на раскопках возле монастыря...
Прекрасные дома, каменные стены и роскошные юрты древнего Каракорума смели пески времен. Но один способ воскресить ту эпоху монголы всё-таки нашли. На японские деньги с помощью монгольской армии под современной столицей Монголии Улан-Батором для туристов устроено масштабное историческое шоу.

А во времена Куликовской битвы железо было дорогим удовольствием, собрали его вместе с трупами.

[гоша]

зато татары пострадали

За динозавров небось ответили....

[Маня-станкоагрегат]

Кстати, на Куликовом Поле тоже чисто

Нуу...и с чего взял? Сам копал штоль?
Для аскопок время нужно и деньги...Там не рыл никто еще серьезно...Новгород,вон скока роют уже,да и москву..и все время чет новое находят...А ты говоришь Куликово поле...А со степью еще сложнее...Сарай(не который здание,а который столица орды) ток сравнительно недавно изучать начали...

Слово караван-сарай откуда произошло? В переводе значит что-то вроде кочующая столица .кочевники. Насколько я помню из истории столицой монгольского ханства была астрахань. не москва

[Маня-станкоагрегат]

Между прочим, где-то читала. Что если бы вдруг погибли все люди на планете. То следы нашего на ней прибывания исчезли через каких-о 300 лет. Все бы превратилось в пыль и прах. Дома разрушаются, если в них никто не живет, все разрушается в пыль. Органика выветривается и превращается в прах.

[гоша]

Насколько я помню из истории столицой монгольского ханства была астрахань. не москва

_________________

Мань,ты пра што щас?

[Маня-станкоагрегат]

пра официальную историю. слушала лекцию в третьяковке Там на первом этаже иконы висят. В иконах вся история изображена. Ну это к тому, что если Чингизом ханом считать Юрия Долгорукого

[Маска Крокодила]

Starless
тебе вот не кажется, что тому же Копернику, когда он опровергал общепринятую и незыблемую теорию о центральном положении Земли, тоже могли говорить "хорош прикалываться"?

[еуе]

Насколько я помню из истории столицой монгольского ханства была астрахань. не москва

Сарай - село Селитренное Харабалинского района Астраханской области

[Маска Крокодила]

что противники традиционной истории имеют за пазухой?
критику исторических нестыковок и прорех

и? наличие вопиющих нестыковок не означает ли, что в "традиционной истории", как минимум, есть смысл сомневаться?

бездоказательные,голые измышления

как это бездоказательные? только в этой тема уйма аргументов и уйма фактов. Другое дело, что лично ТЫ их отметаешь. Бездоказательно

[гоша]

пра официальную историю. слушала лекцию в третьяковке

И из этой лекции сделала вывод,что столицей Орды была Астрахань,а не Москва?
...Сильно!

[Raven]

Занятно,когда человек,не доверяющий общему мнению историков о периоде в несколько сотен лет,начинает распространяться про циклические изменения климата в течении сотен миллионов лет.
Мож будем более последовательными? Smile

Куда уж последовательней. Чего-чего, а изменений климата накопали более чем. Благо копать их куда проще.

зато татары пострадали

Татары жили на Волге, в Крыму, чего им та Гоби?

Нуу...и с чего взял? Сам копал штоль?

Не, другие копали. Много копали.

летучка
Хм, после развалин китайского храма в Каракорумы как-то уже не очень верится.

Что если бы вдруг погибли все люди на планете. То следы нашего на ней прибывания исчезли через каких-о 300 лет.

Врали безбожно. Пластиковые бутылки ещё долго находить будут.
А стекло так вообще практически вечно хранится.

тебе вот не кажется, что тому же Копернику, когда он опровергал общепринятую и незыблемую теорию о центральном положении Земли, тоже могли говорить "хорош прикалываться"?

Не успели. Он своевременно помер.

что противники традиционной истории имеют за пазухой?
критику исторических нестыковок и прорех и бездоказательные,голые измышления.

Как, в большинстве случаев, и историки.

и? наличие вопиющих нестыковок не означает ли, что в "традиционной истории", как минимум, есть смысл сомневаться?

Означает, конечно.

Во первых,сомневаться != отрицать;

Сомневаться=отрицать бесспорность.

Во вторых,хорошо,приведи мне из этой "уймы" тут пример хоть одного исторического документа,где бы черным по белому было написано примерно так: "Великий Князь Юрий,он же Великий Хан Чингиз..."

Хм, такого не знаю, а вот такой, где некто А. Невский объявлен сыном Батыя Чингизовича - есть, и не один. У этих двух вообще какие-то странные отношения были. Даже если придерживаться рамок традиционной истории.

[Маска Крокодила]

Во первых,сомневаться != отрицать

а кто тут что-то отрицает? но вот несмотря на очевидные нестыковки, тем не менее свято верить в истинность официальной версии.... ну как-то даже несолидно, что ли

Во вторых,хорошо,приведи мне из этой "уймы" тут пример хоть одного исторического документа,где бы черным по белому было написано примерно так: "Великий Князь Юрий,он же Великий Хан Чингиз..."

ну, без комментариев, да? а то далеко зайдем..

.Видел,слышал.Все документы во всем мире,типа "переписали" нехорошие дядьки

не переписали, а написали. И совсем необязательно нехорошие. Просто - написали. Это художественная литература, не более и не менее того

[гоша]

Не, другие копали. Много копали.

Факты пожалуйста..

[Маска Крокодила]

но всякое изменение должно быть проверено и перепроверено,подтверждено хоть как-то документально,рассмотрено с разных позиций прежде чем

а неизменение (исходный вариант) должно?

[гоша]

а неизменение (исходный вариант) должно

А под неизменение выстроена дотаточно стройная теория,основаная всеж на каких либо фактах.

[Raven]

Факты пожалуйста..

Факты.
Первые раскопки аж в позапрошлом веке.

[Raven]

и вот такой вопрос себе задайте:на кой хрен этим мифическим "переписчикам" было придумывать и писать,например письма Ивана Грозного к какому - нибудь Курбскому?

Так незачем. Кстати, переписка И. Грозного очень, очень интересна как раз в плане того, что порождает к собственным общепринятым толкованиям массу занимательных вопросов. Фактически, складывается впечатление, что безграмотные были не те 99.9% населения, а толкователи.