Модератор: mike
RavenRaven писал(а):С Владимиром всё куда интересней. У этого товарища технически на княжеское звание прав не было никаких, посему он применил методы прогрессивной дипломатии (заказные убийства, шантаж и прочее) для захвата власти, а потом - методы массового убеждения (сокрушение идеалов, массовые казни и прочее) для того, чтобы у власти удержаться. Очень грамотно работал, кстати.
А тебе больше нравится думать, что именно русские стоят у истоков европейской цевилилизации, русские никогда не проигрывали сражения, русский купец Сидор Пантелеев открыл Америку за 8000 лет до Колумба и т.д.? Это намного разумнее.Orion писал(а):[
Володя
если тебе хочется считать что наши предки вылезли из пещер лет эдак 300 назад - то считай... это твоё дело... да... у нас ничего не было... ни культуры... ни знаний... слава богу цивилизованная европа нас на путь истинный наставила... демократию и культуру дала... а то так бы в лоптях и ходили...
ВолодяВолодя писал(а):А тебе больше нравится думать, что именно русские стоят у истоков европейской цевилилизации, русские никогда не проигрывали сражения, русский купец Сидор Пантелеев открыл Америку за 8000 лет до Колумба и т.д.? Это намного разумнее.
Может ты вспомнишь КОГДА христианство стало насильно экспансироваться? И , заодно, когда появилось четкое деление христианской церкви на Православную и Католическую? К тому времени Византия активно распространять свою религию уже была не в состоянии.Raven писал(а):[
...что само по себе бред, и ты должен это понимать. Если не понимаешь, советую уточнить, кто такая была Византийская Империя, и где тогда были католики. Володь, ну от тебя такой исторически безграмотной реплики не ожилал, честное слово.
не надо передергивать... что это за мания такая разговор в другое русло направлять?Володя писал(а): А тебе больше нравится думать, что именно русские стоят у истоков европейской цевилилизации, русские никогда не проигрывали сражения, русский купец Сидор Пантелеев открыл Америку за 8000 лет до Колумба и т.д.? Это намного разумнее
Когда не осталось НИЧЕГО, никто всерьез об этой цивилизации не говорит. Посему и статья о многотысячелетней истории Руси может приравниваться к мифам об Атлантиде.Raven писал(а):[Если уж на то пошло, то о цивилизации тех же древнючих шумеров известно в основном то, что они были неимоверно круты - а вот следов от них осталось довольно мало.
Просто тысяча лет - это уже не просто много, это практически гарантия того, что ничего не останется, а мы говорим о временах куда более далёких.
.
круто.Володя писал(а):Древний грек стоял.recent писал(а):[
так кто же стоял у истоков европейской цивилизации ? когда средний европеец с дубиной бегал и женщин в соседнем племени воровал ?
Ты же сам перечислил, что осталось.recent писал(а):Володя
на острове пасхи осталось - это цивилизация ?
про татаро-монголов осталось - это цивилизация ?
про верхний египет практически не осталось - это не цивилизация ?
о !
в камбодже целый храмовый комплекс, но никто даже не знает кто там жил. - это цивилизация ?
опять же про шумеров, если отбросить греческих поэтов , что еще о них известно?
кстати, про атлантиду опять же только с их слов известно.
А что у нас осталось от Египта, Сирии и т.д.? Римляне не особо то усовершенствовали греческую систему, посему все же именно Древняя Греция является колыбелью Европейской цивилизации.recent писал(а):[
круто.
если б они от египта не прикормились и до турции не добрались, где бы они были ?
а итальяшек почему тогда обидел ? карфаген опять же. багдад..
Это тебе лучше специалиста Пасхиниста спросить. Однако, исполины- это свидетельство существования хоть какой то цивилизации, что бесспорно.recent писал(а):Володя
так я не понял - исполины на пасхе - это признак цивилизации, или же это признак достаточной силы и наличия бесплатной рабочей силы для удовлетворения прихотей правителя и не более того ?
С какой стати? Была Русь, но не 2 тысячи лет назад. Было Шумеро-Аркадское царство, Была Золотая Орда. И тому есть свидетельства.т.е. по твоему не было ни руси, ни шумеров, да татаро-монголов тоже не было ?
это все бред, так что-ли ?
И чего? Признаки то есть, значит было и развитие.как быть с камбоджей ?
это ж явные признаки развития, однако даже название народе неизвестно.
Развитая цивилизация ( не на острове, не на отдельном материке) не может существовать изолированно и не оставить никаких свидетельств своего существования.если в египте было достаточно камня и мало деревьев, а на руси камня гораздо меньше и строения вплоть до 19-го века преимущественно деревянные это не означает , что строений ранее не было, тем более если мы говорим о событиях ранее первого тысячелетия до нашей эры.
грю ж руны находят, и руны эти явно славянского начертания и происхождения, городища откапывают, в том числе и на территории германии. да, документалистики практически не осталось, но это говорит только о том, с каким усердием она уничтожалась, а не о том, что ее не было.Володя писал(а): Развитая цивилизация ( не на острове, не на отдельном материке) не может существовать изолированно и не оставить никаких свидетельств своего существования.
ну а греки мало что изменили взятое из багдада и вавилона, единственно демагогию и демократию ввели в ранг государственный, на чем в итоге и погорели.Володя писал(а):А что у нас осталось от Египта, Сирии и т.д.? Римляне не особо то усовершенствовали греческую систему, посему все же именно Древняя Греция является колыбелью Европейской цивилизации.recent писал(а):[
круто.
если б они от египта не прикормились и до турции не добрались, где бы они были ?
а итальяшек почему тогда обидел ? карфаген опять же. багдад..
recent писал(а):[Источники не обязательно должны быть письменными. Хотя и не ясно к чему бы это вдруг нашим соседям уничтожать все упоминания о Великом государстве русичей???грю ж руны находят, и руны эти явно славянского начертания и происхождения, городища откапывают, в том числе и на территории германии. да, документалистики практически не осталось, но это говорит только о том, с каким усердием она уничтожалась, а не о том, что ее не было.
мы ж для них варвары
Городища на территории Германии какого века? Какое отношение они имеют к Руси?
То же самое насчет рун. Они русские? Или может свидетельствуют о существовании Великой древней Польши, Чехии, Сербии и т.п.? Прикажешь им всем так же приписать к истории своей страны пару тысячелетий?Не так уж и мало. И уж никак не пара упоминаний в летописях позднего времени.про тех же французов древних тоже мало что осталось, однако они ведь были.
?
Разумеется я это помню. Тогда такой щтуки, как Византийская империя вообще ещё не было - была Римская. Римляне, приняв христианство на государственном уровне, довольно шустро его рассадили по всей своей немаленькой территории, причём действовали при этом сугубо хамски.Володя писал(а): Может ты вспомнишь КОГДА христианство стало насильно экспансироваться?
Тебя интересует дата, когда они официально погрызлись, или когда враждовать начали? Даже если первое - в те времена Византия была ещё очень и очень немелкой, хотя, конечно, уже существенно слабей. До времён того крестового похода, когда песцы-рыцари взяли Константинополь оставалось ещё немало лет. И на Русь христианство проникло именно тогда, и именно из Византии. Не в последнюю очередь потому, что позволяло с Византией эффективнее дружить, что указывает на немалый вес этой самой Византии в окрестностях.Володя писал(а): И , заодно, когда появилось четкое деление христианской церкви на Православную и Католическую?
Хм... Вот нашёл ты половину сковородки. Всё, что осталось от славной цивилизации. След - есть, причём указывающий на неслабое развитие. Но вот про цивилизацию узнать из него ничего не получается.Володя писал(а): Развитая цивилизация ( не на острове, не на отдельном материке) не может существовать изолированно и не оставить никаких свидетельств своего существования.
что это меняет?Raven писал(а): Вообще-то бабушка Владимира была вполне себе христианкой. Княгиня Ольга, может слышал о такой, её ещё древляне шибко любили.
) он выбрал веру, насколько я понимаю, из чисто политических соображений.. вот именно -что сказанное больше касается Римско-Католической церкви.. Та же Российская империя никогда особо не навязывала православие покоренным народам.. чему пример живой - настоящая многонфессиональность в Росии.Raven писал(а): Римляне вообще никому никакую религию не навязывали. Ровно до тех пор, пока христианство не приняли. После этого последователи прежних верований стали достаточно опертивно вырезаться. Что, кстати, замечено в 100% государств, принявших христианство. Потому как христианство в основе своей жутко агрессивно, причём католики исторически агрессивней православных.
помимо этого - обязательно останутся упоминания соседей о развитой цивилизации..от которой осталась пол-сковородки.. останутся воспоминания о войнах .. договорах, торговле, династических браках .. и т.д . - правильно?Raven писал(а):Хм... Вот нашёл ты половину сковородки. Всё, что осталось от славной цивилизации. След - есть, причём указывающий на неслабое развитие. Но вот про цивилизацию узнать из него ничего не получается.Володя писал(а): Развитая цивилизация ( не на острове, не на отдельном материке) не может существовать изолированно и не оставить никаких свидетельств своего существования.
Эти самые предметы материальной культуры - если не считать больших каменных построек (которых у нас, например, долгое время не строили не только по причине недостатка камня, у нас грунт в большинстве мест паршивый), удивительно недолговечны. Особенно в местностях с шестидесятиградусными годовыми перепадами температуры, сильной влажностью и прочими факторами, ускоряющими разложение пергамента. Греки, да и египтяне, живут в куда как более благоприятном климате в смысле сохранения сушёной органики. Тебя вообще мысль о том, что древние документы находят почему-то именно в тех местах, где условия их хранения наиболее благоприятны, не посещала?
А примеры? Где это Римляни хамски установили КАТОЛИЧЕСТВО?Raven писал(а):[
Разумеется я это помню. Тогда такой щтуки, как Византийская империя вообще ещё не было - была Римская. Римляне, приняв христианство на государственном уровне, довольно шустро его рассадили по всей своей немаленькой территории, причём действовали при этом сугубо хамски.
Как здесь уже писали, Русь приняла Христианство добровольно, ибо насильно насадить свою религию Византия в то время уже не могла.И на Русь христианство проникло именно тогда, и именно из Византии. Не в последнюю очередь потому, что позволяло с Византией эффективнее дружить, что указывает на немалый вес этой самой Византии в окрестностях.
Это не след. Ибо не доказывает, что сковородка была изготовлена именно здесь. Может ее принесли завоеватели, может купцы, может она вообще через 500 лет туда попала.Вот нашёл ты половину сковородки. Всё, что осталось от славной цивилизации. След - есть, причём указывающий на неслабое развитие. Но вот про цивилизацию узнать из него ничего не получается.
Если рассуждать подобным образом, то можно смело утверждать, что 30 тыс. лет до нашей эры у калмыков, например, была цивилизация сравнимая с древнеримской.Эти самые предметы материальной культуры - если не считать больших каменных построек (которых у нас, например, долгое время не строили не только по причине недостатка камня, у нас грунт в большинстве мест паршивый), удивительно недолговечны. Особенно в местностях с шестидесятиградусными годовыми перепадами температуры, сильной влажностью и прочими факторами, ускоряющими разложение пергамента.
Что они взяли из Багдада? Законодательство? Философию? Культуру? Военное дело? Политическое устройство?recent писал(а):[ну а греки мало что изменили взятое из багдада и вавилона, единственно демагогию и демократию ввели в ранг государственный, на чем в итоге и погорели.
)) ну да - чтоб здоровые глыбы таскать - можно тупой раб.силой обойтись.. Но еще раз я спрошу - чтоб статую Апполона изваять - надо только бесплатную силу иметь или иметь достаточно много знаний в плане культуры? Чтобы создать философски труды, которые в Эпоху возрождения - то есть через много веков - искали и переводили и старались заполучить в библиотеки все прогрессивные умы и правители, в том числе и азиатские - это надо быть неразвитыми..и т.д.? а примерно с того же почему вырезаны египтяне и вавилоняне арабами.Володя писал(а): Источники не обязательно должны быть письменными. Хотя и не ясно к чему бы это вдруг нашим соседям уничтожать все упоминания о Великом государстве русичей???
умение торговли, начала медицины, керамику как минимум. и соб-но торговый обмен.Володя писал(а): Что они взяли из Багдада?
вопрос не в том, были они развиты или нет, вопрос в том , что утверждать что греки супер-пупер цивилизованные только на основании древних построек глупо.ndrew писал(а): ну то что те же греки были не развиты - ну хоть обпридумайтесь - ну бред это.. да и всё.
как минимум нужно отсутствие порицания изображать человеческое тело.ndrew писал(а): чтоб статую Апполона изваять - надо только бесплатную силу иметь или иметь достаточно много знаний в плане культуры?
ответь на такой вопрос :ndrew писал(а): Чтобы создать философски труды, которые в Эпоху возрождения - то есть через много веков - искали и переводили и старались заполучить в библиотеки все прогрессивные умы и правители, в том числе и азиатские - это надо быть неразвитыми..и т.д.?
Это к тому, что процесс выбора, описанный в историческом документе ("Повесть временных лет") - редкий, но мощный бред.ndrew писал(а): что это меняет? он выбрал веру, насколько я понимаю, из чисто политических соображений..
Необязательно. От непосредственных соседей может остаться немногим больше, а единственные сохранившиеся сведения - от кого-то жившего очень далеко и в непосредственные отношения никогда не вступавшего. Сейчас это воспринимается с трудом, но всего-то пару тысяч лет назад высокоразвитые римляне довольно слабо представляли реальное положение вещей не то что за границами своей империи, но и в дальних её провинциях.ndrew писал(а): помимо этого - обязательно останутся упоминания соседей о развитой цивилизации..от которой осталась пол-сковородки.. останутся воспоминания о войнах .. договорах, торговле, династических браках .. и т.д . - правильно?
Сначала с твоей стороны цитата, в которой я утверждаю, что римляне устанавливали католичество. Я сказал, что устанавливали они христианство. Я заикался?Володя писал(а): А примеры? Где это Римляни хамски установили КАТОЛИЧЕСТВО?
И не пыталась. Ни тогда, ни раньше. Не лежала Русь в направлении византийских первоочерёдных интересов. Миссионерили они в другую сторону. Насколько удачно - посмотри на карту Византийской империи во времена её расцвета.Володя писал(а): Как здесь уже писали, Русь приняла Христианство добровольно, ибо насильно насадить свою религию Византия в то время уже не могла.
Это след. Это такая сковородка, каких раньше никогда не встречалось, анализ показал, что ей именно столько лет, на сковородке имеется гравировка, указывающая на высокое развитие культуры... Сковородка - это для примера, подобными артефактами непойми какой цивилизации, неизвестно где проживавшей, и оставившей в наследство минимум, который позволяет предположить, что культура была развитая, запасники всех крупных музеев забиты. Выставить нельзя - неизвестно, чего это такое, выбросить тоже - вещь вроде как древняя, мало ли что.Володя писал(а): Это не след. Ибо не доказывает, что сковородка была изготовлена именно здесь. Может ее принесли завоеватели, может купцы, может она вообще через 500 лет туда попала.
Если рассуждать таким образом можно смело НЕ утверждать, что её НЕ БЫЛО. Можно утверждать, что у нас не сохранилось свидетельств её существования. Не более.Володя писал(а): Если рассуждать подобным образом, то можно смело утверждать, что 30 тыс. лет до нашей эры у калмыков, например, была цивилизация сравнимая с древнеримской.
на руси и на территориях где жили славяне, это германия, польша, часть франции , часть италии.. считай что половина европы современной.Raven писал(а):В Греции?recent писал(а): ответьте мне на вопрос - а где были греки когда эти руны наносились ?
вот и я о том же.. и при этом - совсем уж смешно утверждать о том, о чем сохранилось множество свидетельств, многие из которых до сих пор стоят - и изучалось сотни лет - что этого НЕ БЫЛО.. это уж совсем ..апофеоз. И не важно - откуда греки и что взяли ..важно, что взяв - они развили. и развили на этом свое.. и оно у них было. Притом настолько было - что теже арабы не гнушались через тысячелетия изучать и на основе этого свои науки двигать. И почему-то все изучали именно греков и римлян, а не свое наследие ..А то Бумбу почитаешь - так вообще нигде ничего не было ..правда потом было - но они у кого то взяли .. правда потом - все же свое создали - но подлюки список использованной литературы забыли указать.. и т.д. и т.п. и это для чего?Raven писал(а): Если рассуждать таким образом можно смело НЕ утверждать, что её НЕ БЫЛО. Можно утверждать, что у нас не сохранилось свидетельств её существования. Не более.
) А Македонский его после замочил - т.к. он был царь - и нафиг ему эта греческая демократия не нужна была. заодно и всю империю Дария покорив и в Египте ( неграмотныйй козлопас с дубиной) свою династию Птолемеев на трон посадил. как он умудрился ? - с малочисленной армией-то .. во много раз уступавшей армиям противника .. да еще совсем не грамотный. Или теже арабы - тоже тупые ..и м тоже кто-то хитрый (образованным ) внушил всё.. про Искандера..( это Рэйвен - пример , о чем я имел в виду, когда писал, когда, что если была какая то мощная цивилизация - о ней отсанутся воспоминания других цивилизаций ) а на самом деле его не было? Вобщем мне Носовский и Фоменко, конечно, тоже понравились ) И тысячи остатков материальной культуры.recent писал(а):[
примерно с того же почему вырезаны египтяне и вавилоняне арабами.
ведь египтян вообще не жалели. всех под нож.
токо пирамиды и остались, да несколько дворцов полуразрушенных.
Я то помню. Только разговор то иде т о истории именно Руси, а не славян вообще.[поляки, если ты не забыл - это тоже славяне.
Не густо, мягко говоря.умение торговли, начала медицины, керамику как минимум. и соб-но торговый обмен.
вот именно это ты зачем-то и утверждаешь.. по моему.. видимо, желая как-то в том же духе укзанным тобою людям ответить.recent писал(а):ndrew
да не об этом речь, просто надоело уже.
на форуме гнусавят постоянно ,что русские и, славяне в частности - это вообще никто.
получается, что относиться к земле , на которой ты родился и к своим предкам , которые в ней лежат это плохо.
зато постоянное восхваление европы, америки и т.д. , кого угодно и откуда угодно, токо не свою землю.
я не говорю, что греки какие-то такие или не такие, все правильно. пришли греки откуда-то из азии, поселились, развились, дали толчок развитию европы. никто их роли в всемирном процессе не умаляет.
)
да накуй мне не надо кого-то убеждать. мне достаточно того, что я просто обратил на тему внимание.ndrew писал(а): уверенность должна быть беспричинной
где это спрашивается ?ndrew писал(а): как ни крути ..а доказываешь ты что-то типаа.что кто-то нас обидел .. обошел ..и что-то наше себе присвоил..
в чем я кого-то оболгал ?ndrew писал(а): не прибегая к такой же лжи
