Украина и газ

Dr.Schultz · Сообщение **Dr.Schultz** » 19 дек 2013 10:13

Андрей221
Смотри, а то скоро появится и обратно охранять поедешь

Андрей221

Dr.Schultz
стар я уже по линейке носиться, да и ни на это учился)

гоша · Сообщение **гоша** » 19 дек 2013 12:32

Андрей221 писал(а):да и ни на это учился

ты провокатор..так и хочетса спросить..
..но не спрошу.

Снорус · Сообщение **Снорус** » 19 дек 2013 12:38

Немножко доброго юмора в картинках про Украину

http://alternathistory.org.ua/nemnozhko ... ro-ukrainu

Андрей221

гоша
а че стесняешься?)

гоша · Сообщение **гоша** » 19 дек 2013 19:54

Андрей221 писал(а):а че стесняешься?)

Не стесняюсь..боюсь..
боюсь утвердительного ответа на мое предположение о твоей специализации.

Андрей221

гоша
мочи

Борей · Сообщение **Борей** » 20 дек 2013 09:18

Raven писал(а):
Борей писал(а):какие ты еще знаешь методы помимо собственно насилия и демократического конформизма?
Подкуп и шантаж, например. Хорошие способности к убеждению тоже не мешают.?

Шантаж и подкуп в арсенале политиков известны как ты говоришь с каменного века. Но чтобы создать на их основе прочную властную конструкцию, где есть теневой политик (политики) которому все подчиняются вплоть до президента\монарха\вождя это нереально просто. Тоже и с убеждениями- убедить можно лохторат с помощью зомбоящика. А прожженых и циничных политиканов просто убедить практически невозможно.

Raven писал(а):
Борей писал(а):вряд ли кто либо жалеет о независимости кроме собственно говоря пожилого населения.
Естественно, ведь большинство толком не представляет, сколько и чего потеряли.
А вчерне объём можно легко оценить по приведённым прямо перед твоим сообщением сканам.

Знаешь ли думаю что представляют. Просто иметь свое государство для нации важнее лишней плюшки. Вот к примеру если завтра объявят перед нами выбор- доход всех граждан увеличивается вдвое, но взамен мы станем 51-м штатом США, принимаем их законы и обычаи, управляющего нам будут назначать в Вашингтоне. Вряд ли кто на это согласится.

Raven · Сообщение **Raven** » 20 дек 2013 10:10

Борей писал(а):Но чтобы создать на их основе прочную властную конструкцию, где есть теневой политик (политики) которому все подчиняются вплоть до президента\монарха\вождя это нереально просто.

...потому что лично ты не знаешь, как это делается? Это, конечно, аргумент. Сильный.

Борей писал(а):Просто иметь свое государство для нации важнее лишней плюшки.

...почему? Попробуй придумать этому какое-нибудь внятное и логичное объяснение, не включающее в себя эмоции и обезьянье наследство.

Борей писал(а):Вот к примеру если завтра объявят перед нами выбор- доход всех граждан увеличивается вдвое, но взамен мы станем 51-м штатом США, принимаем их законы и обычаи, управляющего нам будут назначать в Вашингтоне. Вряд ли кто на это согласится.

При том, что с точки зрения простой логики нам это невероятно выгодно, а США - не менее невероятно невыгодно (хотя бы по той причине, что в таких условиях назначатели в Вашингтоне имеют все шансы очень быстро смениться, треть населения в таком случае будет проживать у нас, а это, сам понимаешь, весьма дофига).

Борей · Сообщение **Борей** » 20 дек 2013 13:49

Raven писал(а): ...потому что лично ты не знаешь, как это делается? Это, конечно, аргумент. Сильный.

А ты знаешь? Доводы что такая конструкция будет жизнеспособной у тебя есть? Что они не перегрызутся как пауки в банке? Что глава государства имея все властные полномочия не упекет такого лидера за решетку чтобы не делить с ним власть? Или на тот свет? И никакие шантажи тут не помогут потому что победитель получит все.

Raven писал(а): ...почему? Попробуй придумать этому какое-нибудь внятное и логичное объяснение, не включающее в себя эмоции и обезьянье наследство.

Зачем нужно нации национальное государство? для осуществления национального суверинитета в пределах своих национальных границ прежде всего. Любому человеку хочется жить в своей собственной квартире, а не в общежитии с людьми которые отличаются от тебя по менталитету, вероисповеданию, обычаям, языку и т.д.

Raven писал(а): При том, что с точки зрения простой логики нам это невероятно выгодно, а США - не менее невероятно невыгодно (хотя бы по той причине, что в таких условиях назначатели в Вашингтоне имеют все шансы очень быстро смениться, треть населения в таком случае будет проживать у нас, а это, сам понимаешь, весьма дофига).

Ну им это конечно будет невыгодно, вопрос был чисто гипотетический. Никто в здравом уме не откажется от своей независимости, какие бы плюшки им не предлагали взамен

Raven · Сообщение **Raven** » 20 дек 2013 14:46

Борей писал(а):Доводы что такая конструкция будет жизнеспособной у тебя есть? Что они не перегрызутся как пауки в банке?

Ты взялся смешивать несмешиваемое. Перегрызутся, конечно. Это закономерный итог любой системы управления, все до единой так закончили. Но какое-то время конструкция будет вполне работоспособной - примеров "серых кардиналов" истории известно более чем достаточно, многие были у руля довольно долго.

Борей писал(а):И никакие шантажи тут не помогут потому что победитель получит все.

В этом-то и фокус, что избавляясь от такого теневого лидера формальный глава государства вполне может получить что-нибудь вроде небольшой, но неприятной революции, например - когда его конкуренты, которых доселе удерживал в рамках злейшей дружбы только усопший, решат, что его пост куда интересней смотрится тогда, когда он не отравляет его своим присутствием. Или неудержимого обнародования чего-нибудь такого, после чего он сам себе харакири сделает. Или внезапно окажется, что у него нет никаких денег, помимо официальной небольшой зарплаты. Методов, чтобы "победитель" не только не получил всё, но и наоборот, всё потерял, более чем достаточно. Повторяю, каменный век закончился уже довольно давно, и то, что твои представления о политике и методах влияния всё ещё оттуда, очень печально.

Борей писал(а):для осуществления национального суверинитета в пределах своих национальных границ прежде всего.

Словоблудие. Я же попросил без эмоций, воды и обезьян.

Борей писал(а):Любому человеку хочется жить в своей собственной квартире, а не в общежитии с людьми которые отличаются от тебя по менталитету, вероисповеданию, обычаям, языку и т.д.

Любому человеку хочется жить вообще одному на всей планете - время от времени подобные приступы случаются у всех. При этом большинство даже в своей квартире живёт вовсе не в одиночестве. Что всем на самом деле нужно это такой набор работающих правил общежития, который позволит каждому получить достаточное количество личного пространства, куда не будут лезть с чужим менталитетом, вероисповеданием, обычаями, языком и прочим. Но эти проблемы не решаются национальным государством, как бы нелогично это не выглядело на первый взгляд. Наоборот, стремлением к нему они только усугубляются, и за примерами далеко ходить не надо. Те же Россия, Украина и Белоруссия по факту на момент разделения не отличались по менталитету, вероисповеданию, обычаям и языку (всего семью десятками лет ранее они вообще были одним народом, искуственно разделённым уже во времена СССР), а теперь разница уже есть, и она становится только больше. В результате на пустом месте, где проблем подобного рода сроду не было, они внезапно появились именно потому, что были созданы "национальные государства", а до этого - "национальные республики". И ведь это далеко не предел, любую из этих стран можно прямо сейчас поделить по какому-нибудь незначительному признаку, и через пару десятков лет на её месте будет десяток национальных государств поменьше, каждое из которых громко кричит, что со всеми остальными не имело ничего общего с самого начала времён - и между которыми можно будет невооружённым глазом обнаружить достаточно серьёзные отличия. Процесс разделения всегда идёт очень легко, он для человека естественный, человеку комфортнее всего проживать в племени, не превышающем его число Данбара, именно эта группа из 150 человек и будет "национальным государством", в котором вряд ли удастся найти достаточно отличий, чтобы разделить его на более мелкие.

Борей писал(а):Никто в здравом уме не откажется от своей независимости, какие бы плюшки им не предлагали взамен

Естественно! Ведь решение принимают не те, кого оно больше всех касается, а те, кто в результате такого слияния потеряют власть и деньги. И вот они-то позаботятся сформировать такое общественное мнение, чтобы оно стало категорически невозможным. Только "в здравом уме" тут неуместно, именно его-то в данном случае и отключат, как отключают каждый раз, когда очередной лидер, неспособный по какой-то причине добиться власти в имеющемся государстве, начинает отковыривать от него себе удел под лозунгами "национального суверенитета".

Aviator · Сообщение **Aviator** » 20 дек 2013 16:18

Еврон · Сообщение **Еврон** » 23 дек 2013 17:37

Забавный ролик
в пример Украине, как надо разрушить экономику на примере стран Балтии, др. стран Восточной Европы
http://www.youtube.com/watch?v=9529yF9vDeQ

Борей · Сообщение **Борей** » 24 дек 2013 09:24

Raven писал(а): Ты взялся смешивать несмешиваемое. Перегрызутся, конечно. Это закономерный итог любой системы управления, все до единой так закончили. Но какое-то время конструкция будет вполне работоспособной - примеров "серых кардиналов" истории известно более чем достаточно, многие были у руля довольно долго.

Конечно какое то небольшое время останется работоспособной. И примеров серых кардиналов полно- при не вполне вменяемом номинальном правителе. Но нам то нужна работоспособная конструкция- способная в течение долго времени делать как ты выражаешься финт ушами с выборами, контролировать политические силы- и при этом столь наглухо закрытая что информация об механизмах действия такой машины не просачивалась наружу.

Raven писал(а): В этом-то и фокус, что избавляясь от такого теневого лидера формальный глава государства вполне может получить что-нибудь вроде небольшой, но неприятной революции, например - когда его конкуренты, которых доселе удерживал в рамках злейшей дружбы только усопший, решат, что его пост куда интересней смотрится тогда, когда он не отравляет его своим присутствием.

Революцию невозможно устроить а ровном месте, лишь для того чтобы свергнуть какую нибудь политическую фигуру. Военный переворот да. Но когда амбициозные люди которые рвутся к власти об этом этом думают? Тут либо пан либо пропал.

Raven писал(а): Или неудержимого обнародования чего-нибудь такого, после чего он сам себе харакири сделает. Или внезапно окажется, что у него нет никаких денег, помимо официальной небольшой зарплаты. Методов, чтобы "победитель" не только не получил всё, но и наоборот, всё потерял, более чем достаточно. Повторяю, каменный век закончился уже довольно давно, и то, что твои представления о политике и методах влияния всё ещё оттуда, очень печально.

Публиковали всякое- примеру перед революцией были обнародованы сведения что большевики брали деньги у немецкой разведки- и ничего пережили и пришли к власти. А когда политические силы пробираются к власти у них уже как правило вопрос с финансированием отпадает- появляются спонсоры, кредиты, можно пограбить своих политических противников и т.д.

Raven писал(а): Словоблудие. Я же попросил без эмоций, воды и обезьян..

и где же ты тут увидел эмоции или словоблудие? сухая политическая формулировка

Raven писал(а): Любому человеку хочется жить вообще одному на всей планете - время от времени подобные приступы случаются у всех. При этом большинство даже в своей квартире живёт вовсе не в одиночестве.

А со своими родными и близкими. Т.е. экстраполируя на весь мир- со своим народом, нацией.

Raven писал(а): Что всем на самом деле нужно это такой набор работающих правил общежития, который позволит каждому получить достаточное количество личного пространства, куда не будут лезть с чужим менталитетом, вероисповеданием, обычаями, языком и прочим.

А смысл какой такого общежития? Где в одном доме собраны люди с разным социальным положением, с разными целями, зачастую непонимающие друг друга?

Raven писал(а): Но эти проблемы не решаются национальным государством, как бы нелогично это не выглядело на первый взгляд.

А какими то империями проблема общего проживания тоже не решается как показала история. Рано или поздно они разваливаются и ничего с этим не поделаешь.

Raven писал(а): Наоборот, стремлением к нему они только усугубляются, и за примерами далеко ходить не надо. Те же Россия, Украина и Белоруссия по факту на момент разделения не отличались по менталитету, вероисповеданию, обычаям и языку (всего семью десятками лет ранее они вообще были одним народом, искуственно разделённым уже во времена СССР),

Ну вот зачем мифологизировать историю? То что у нас общие предки не дает никакого права говорить что 100 лет назад мы были единым народом.

Raven писал(а): а теперь разница уже есть, и она становится только больше. В результате на пустом месте, где проблем подобного рода сроду не было, они внезапно появились именно потому, что были созданы "национальные государства", а до этого - "национальные республики".

Вот как будто их создали от нечего делать- чтоб геморой в будущем получить. Создание тех же национальных республик было объективной необходимостью при строительстве той же советской империи.

Raven писал(а): И ведь это далеко не предел, любую из этих стран можно прямо сейчас поделить по какому-нибудь незначительному признаку, и через пару десятков лет на её месте будет десяток национальных государств поменьше, каждое из которых громко кричит, что со всеми остальными не имело ничего общего с самого начала времён - и между которыми можно будет невооружённым глазом обнаружить достаточно серьёзные отличия. Процесс разделения всегда идёт очень легко, он для человека естественный, человеку комфортнее всего проживать в племени, не превышающем его число Данбара, именно эта группа из 150 человек и будет "национальным государством", в котором вряд ли удастся найти достаточно отличий, чтобы разделить его на более мелкие.

Государства с разными народами разделить можно, нации нет. Как разделили после войны Германию на две части, так она сразу же воссоединилась после крушения СССР. То же самое будущее ждет и корейскую нацию.

Raven писал(а): Естественно! Ведь решение принимают не те, кого оно больше всех касается, а те, кто в результате такого слияния потеряют власть и деньги. И вот они-то позаботятся сформировать такое общественное мнение, чтобы оно стало категорически невозможным.

Так что фантазии об осуществлении проекта СССР-2.0 можно считать несбыточными.

Raven писал(а): Только "в здравом уме" тут неуместно, именно его-то в данном случае и отключат, как отключают каждый раз, когда очередной лидер, неспособный по какой-то причине добиться власти в имеющемся государстве, начинает отковыривать от него себе удел под лозунгами "национального суверенитета".

Если от государства можно отковырнуть удел под лозунгами нац. суверенитета- то жизнеспособно ли такое государство? Для того чтобы такой удел не откололся оно будет либо тратить очень много ресурсов на умасливание нац.элит и народа этого удела в ущерб остальной стране либо же если это невозможно то развяжется кровопролитная война.

гоша · Сообщение **гоша** » 24 дек 2013 10:18

Борей писал(а):Государства с разными народами разделить можно, нации нет

Мож вернемся к нашим баранам,то бишь к Украине?
А ваще,есть ли такая нация? И что считать нацией?...Может ли нация обходитса без письменности?
В связи с этим нашел статейку..мож и баян..

Впервые современная украинская письменность и украинские буквы появились в 1857 году и были разработаны Пантелеймоном Кулишом.
Новая система письменности была с радостью подхвачена поляками, которые видели в ней еще один способ отдалить руських людей из Галиции от их братьев в Великороссии и Малороссии.

В письме Якову Головацкому из Варшавы 16 октября 1866 года Кулиш писал:

«Вам известно, что правописание, прозванное у нас в Галиции «кулишивкою», изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я... Теперь берет меня охота написать новое заявление в том же роде по поводу превозносимой ими «кулишивки». Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства».

http://politiko.ua/blogpost75431

Борей · Сообщение **Борей** » 24 дек 2013 11:00

гоша писал(а):
еще один способ отдалить руських людей из Галиции от их братьев в Великороссии и Малороссии.
http://politiko.ua/blogpost75431

[/quote]

еще у нашей поцреот шизы распространена версия что украинский национализм придуман в штабе австро-венгерской армии перед первой мировой войной.

гоша · Сообщение **гоша** » 24 дек 2013 11:14

Борей писал(а):еще у нашей поцреот шизы распространена версия что украинский национализм придуман в штабе австро-венгерской армии перед первой мировой войной.

Так писалось это в 1866 году...и писалось причем украинцем...а шизы везде хватает..не о ней щас речь.

Raven · Сообщение **Raven** » 24 дек 2013 12:26

Борей писал(а):Но нам то нужна работоспособная конструкция- способная в течение долго времени делать как ты выражаешься финт ушами с выборами, контролировать политические силы- и при этом столь наглухо закрытая что информация об механизмах действия такой машины не просачивалась наружу.

Хорошо, ещё раз посмотри в сторону США и подумай, как так получается, что у них уже не первую сотню лет президент во-первых обязательно принадлежит к одной из двух партий - несмотря на то, что нет никаких особенных препятствий для выдвижения кандидата как от какой-нибудь другой партии, так и вообще беспартийного (и кандидаты, кстати, регулярно выдвигаются), и смена президента от одной партии на президента от другой никаким заметным образом не влияет ни на внешнюю, ни на внутреннюю политику государства - все случаи заметного влияния легко объясняются как раз подоспевшей необходимостью оного. Просто-таки удивительная стабильность, не находишь? Да и в Англии последние лет двести та же ситуация.

Борей писал(а):Революцию невозможно устроить а ровном месте

Зачем на ровном месте?

Борей писал(а):Но когда амбициозные люди которые рвутся к власти об этом этом думают?

Когда у них есть шанс до неё добраться, разумеется. Амбициозные кретины редко добиваются многого.

Борей писал(а):примеру перед революцией были обнародованы сведения что большевики брали деньги у немецкой разведки

...что в условиях тотальной неграмотности, с которой боролись уже сами большевики, могло, конечно, всколыхнуть народные массы. Все те, которые читать умели.

Борей писал(а):сухая политическая формулировка

...целиком из словоблудия, ага.

Борей писал(а):А со своими родными и близкими. Т.е. экстраполируя на весь мир- со своим народом, нацией.

Я тебе скажу страшное - большинство людей не умеют экстраполировать отношения дальше, чем всё то же число Данбара. Для них "со своим народом" практически означает примерно то же самое, что и "в своём племени" - но так как размер этого племени заведомо меньше размера любого народа, дробить можно до тех пор, пока не останутся только такие "племена" - и большинство не заметит подвох.

Борей писал(а):А смысл какой такого общежития? Где в одном доме собраны люди с разным социальным положением, с разными целями, зачастую непонимающие друг друга?

Смысл в том, что основную энергию сейчас люди тратят на выяснение чрезвычайно важных, хотя и бессмысленных вопросов, какое государство что и кому должно, какой народ обижал другой больше, и связанные с этим кровавые бани. Это крайне неэффективно и, учитывая ограниченность планетарных ресурсов, заведомо путь в тупик. И до тех пор, пока люди вместо того, чтобы искать, что у них общего (что неизбежно в условиях "общежития" даже при гарантированном личном пространстве), ищут, что между ними разного, у человечества в целом нет будущего.

Борей писал(а):А какими то империями проблема общего проживания тоже не решается как показала история. Рано или поздно они разваливаются и ничего с этим не поделаешь.

Угу, вот только желание народов выделиться - это симптом развала империи, а не его причина. Просто самый удобный способ слома, ничего более.

Борей писал(а):Ну вот зачем мифологизировать историю? То что у нас общие предки не дает никакого права говорить что 100 лет назад мы были единым народом.

Вот именно про это я и говорю. "То, что мы клоны и ничем друг от друга не отличаемся не повод говорить, что мы похожи". Делим до тех пор, пока не останутся племена по 150 человек - ведь то, что у, скажем, татар, общие предки, не даёт никакого права говорить, что они единый народ и их нельзя разделить на пяток народов поменьше. И про то, что по факту вплоть до начала позапрошлого века большинство народов идентифицировались совсем не по общему родству, а по религиозным предпочтениям и занимаемым территориям, лучше сразу забыть - мешает национальному самоопределению и разделению империй.

Борей писал(а):Создание тех же национальных республик было объективной необходимостью при строительстве той же советской империи.

Разумеется! А вот сохранение их на всём протяжении её истории объективной необходимостью не было, наоборот, по всей советской идеологии требовалось от национальностей в итоге отказаться совсем. Остаётся только гадать, зачем такой хороший инструмент для быстрой ликвидации СССР не только не стремились устранить, а и наоборот, холили и лелеяли.

Борей писал(а):Государства с разными народами разделить можно, нации нет. Как разделили после войны Германию на две части, так она сразу же воссоединилась после крушения СССР.

"Говорить о национальности немца это примерно как рассуждать о породе дворняги" (Ц)
Разделить можно всё, что угодно, и немцы - ничуть не исключение. Они до сих пор пытаются переварить последствия своего воссоединения. Более того, их разделить проще, чем тех же англичан (один из которых и произнёс фразу, которую я процитировал). Германия образовалась из нескольких сотен вполне независимых государств, и немцы до сих пор прекрасно помнят, из которого именно были их предки.

Борей писал(а): То же самое будущее ждет и корейскую нацию.

И громадные проблемы с этим связанные - по факту сейчас есть два очень разных корейских народа, куда более разных, чем русские и украинцы. Я не уверен, что южные корейцы сейчас готовы на такой страшный удар по экономике, даже если северные прямо завтра придут сдаваться.

Борей писал(а):Так что фантазии об осуществлении проекта СССР-2.0 можно считать несбыточными.

А я и не утверждал их сбыточность в обозримом будущем. Чтобы что-то подобное произошло, современное мироустройство должно быть полностью разрушено, а оно ещё сколько-нибудь продержится.

Борей писал(а):Если от государства можно отковырнуть удел под лозунгами нац. суверенитета- то жизнеспособно ли такое государство?

Оно может быть жизнеспособно, но испытывать проблемы. Чем большие проблемы - тем проще отковырнуть. От сытого и довольного, понятно, отодрать что-то почти невозможно.

Борей писал(а):Для того чтобы такой удел не откололся оно будет либо тратить очень много ресурсов на умасливание нац.элит и народа этого удела в ущерб остальной стране либо же если это невозможно то развяжется кровопролитная война.

Не развяжется и тратить не будет. При достаточных ресурсах проще заставить эти элиты заниматься каким-нибудь времязатратным и отвлекающим от идей сепаратизма делом. А то и вообще незаметно заменить их засланными казачками - причём прямо из их же числа. Дешевле и эффективнее.

гоша писал(а):А ваще,есть ли такая нация?

Теперь есть, отрицать глупо. Тогда, конечно, не было, тогда в народе ещё было весьма распространено мнение, что любой православный, проживающий на территории России - русский. Другие определения нации стали популярны чуть позже.

гоша · Сообщение **гоша** » 24 дек 2013 12:31

Raven писал(а):Теперь есть, отрицать глупо

Веритса в это слабо,на фоне имеющихся там зональных противоречий.

Raven · Сообщение **Raven** » 24 дек 2013 12:42

гоша
На фоне зональных противоречий там уже несколько наций. И, судя по тому, как они бодро ищут различия, это не предел.

гоша · Сообщение **гоша** » 24 дек 2013 13:18

Raven
Так то и замечательно,что мы присутствуем при историческом процессе формирования новых наций...и скорее всего дальнейшем их ассимилировании более крупными..или более пассионарными нациями..с другой стороны тяготения востока Украины к России,вполне можно назвать возвращением к истокам.
Здесь главное самим в такую же ситуацию не попасть..как то нет желания быть ассимилированными китайцами или народностями средней азии.

Raven · Сообщение **Raven** » 24 дек 2013 15:05

гоша писал(а):и скорее всего дальнейшем их ассимилировании более крупными.

Учитывая условия формирования, на это в пределах поколения я бы особенно не рассчитывал.

гоша писал(а):как то нет желания быть ассимилированными китайцами или народностями средней азии.

С китайцами это ещё не худший вариант.

гоша · Сообщение **гоша** » 24 дек 2013 16:02

Raven писал(а):Учитывая условия формирования, на это в пределах поколения я бы особенно не рассчитывал.

Да мы рази куда спешим?

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 24 дек 2013 16:26

гоша писал(а):нет желания быть ассимилированными китайцами или народностями средней азии.

Вообще мы ближе как раз к Азии по менталитету, чем к Европе. Начиная от высокого уровня духовности и обособленной самобытной культуры, заканчивая высоким уровнем нравственности, чистоплотностью, коллективизмом, широкой душой (к примеру, свадьбы справлять с размахом на всю деревню), самосудом, уважением к старшим поколениям вплоть до инстинктивного уровня

Aviator · Сообщение **Aviator** » 24 дек 2013 19:02

Tarsius писал(а):Вообще мы ближе как раз к Азии по менталитету, чем к Европе. Начиная от высокого уровня духовности и обособленной самобытной культуры, заканчивая высоким уровнем нравственности, чистоплотностью, коллективизмом, широкой душой (к примеру, свадьбы справлять с размахом на всю деревню), самосудом, уважением к старшим поколениям вплоть до инстинктивного уровня

Скажи, что всё это тебе приснилось. Иначе, я даже не знаю, что и ответить на подобное...

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 24 дек 2013 19:07

Aviator писал(а):Скажи, что всё это тебе приснилось

Да, это шок, но тем не менее - это факт. Нельзя судить о целом континенте с многовековой историей по современным социально-экономическим показателям

Aviator · Сообщение **Aviator** » 24 дек 2013 19:12

Tarsius писал(а):тем не менее - это факт

Только это тобой придуманный факт. Ты его поменьше рассказывай, а то мало ли что ещё другие подумают.

Tarsius писал(а):Нельзя судить о целом континенте по современным социально-экономическим показателям

Пичём тут социально-экономические показатели? Съезди в Японию, а потом сравнишь их менталитет и наш. Или в Тайланд. Не подходит? Современно?
Тогда надо Византию с Киевской Русью сравнивать.
Или вообще принять как данность, что человечество вышло из Африки. Значит, мы все африканцы.

Опять мы в философию уйдём и в портянки текста. Предлагаю всё же вернуться к теме Украины.

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 24 дек 2013 19:16

Aviator писал(а):Съезди в Японию, а потом сравнишь их менталитет и наш. Или в Тайланд. Не подходит? Современно?

Ну да, сдавать родителей в дома престарелых, идолизация движения "не таких как все", подавать заявление в полицию на своего друга за любую мелочь, невозможность тупо излить душу знакомому - это к нам ближе, да

Aviator · Сообщение **Aviator** » 24 дек 2013 19:33

Tarsius писал(а):сдавать родителей в дома престарелых, идолизация движения "не таких как все", подавать заявление в полицию на своего друга за любую мелочь

Только что ты говорил, что

Tarsius писал(а):Нельзя судить о целом континенте с многовековой историей по современным социально-экономическим показателям

и тут же сравниваешь, когда тебе это удобно.

Можно было бы и имело бы реальный результат, так и сейчас бы стучало пол страны друг на друга. Чтобы порядка было больше. Вы хотите законность? Ну так тогда сообщайте о нарушениях этого самого закона.
Да, сдавать престарелых людей в дома престарелых с уходом, питанием и мед. обслуживанием плохо. Гораздо лучше, как у многих в нашей стране, о них просто забывать, чтобы они сами ворочались как могли или, что более вероятно, отселить их куда-нибудь на улицу или в кладовку, чтобы они жилплощадь не занимали.

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 24 дек 2013 19:39

Aviator писал(а):и тут же сравниваешь, когда тебе это удобно

Так ты ж сам написал про Японию и Тайланд выше, если в разрезе конкретного времени брать, то чего ж не вспомнить живодерские средние века с "божьими жемчужинами" и нашими банями?

Raven · Сообщение **Raven** » 24 дек 2013 20:55

Tarsius писал(а):и обособленной самобытной культуры

Чего-чего теперь ещё в Азии есть?

Я, конечно, понимаю, что это прижившийся штамп, но называть обособленной культуру почти трёх миллиардов человек... кто от кого обособленный-то? Самобытность тоже, конечно, внушает, вот только из всех щелей Китай выглядывает - подаривший 70% Азии письменность, земледелие и государственное устройство.

Tarsius писал(а):заканчивая высоким уровнем нравственности

Ну ну.
Высочайший уровень навственности, видимо, всегда выражался через дичайшую ксенофобию, легендарную коррупцию, всякие забавные кастовые системы, традиции травить, резать, обманывать и подставлять конкурентов, время от времени резать друг друга просто так, от полноты чувств, и прочие милые развлечения как простонародья, так и правителей?
Естественно, обильно завёрнутые в рассуждения философов о том, как следует жить, от которых временами кровь стынет, такие они людоедские.

Tarsius писал(а):чистоплотностью

Вынужден тебя огорчить, но чистоплотность в Азии штука довольно редкая. Плотность населения там везде всегда была достаточно большая, а вот с чистой водой, да ещё и возможностью её подогреть, вечные проблемы, поэтому большая часть Азии по меркам среднего обитателя наших краёв живёт в грязи по уши. Другое дело, что их это особенно не напрягает, у них отношение немножко другое. Хотя много где вовсю европеизируются по возможности.

Tarsius писал(а):коллективизмом

О да, вот уж чего у азиатских народов не отнять, так это коллективизма. Им в этом отношении муравьи дико завидуют. Но вот только и тут прокол, в наших краях никогда ничего подобного не было, да и быть не могло. Территория, климат и плотность населения очень мешают.
Ну и так далее, по остальным пунктам. Ты зачем-то создал себе уютную иллюзию о том, что такое Азия и какая она хорошая, но реальная Азия с этой картинкой, к сожалению, не имеет ничего общего от слова "вообще".

Tarsius писал(а):но тем не менее - это факт.

Увы, нет, это именно что фантазии.

Tarsius писал(а):Ну да, сдавать родителей в дома престарелых, идолизация движения "не таких как все", подавать заявление в полицию на своего друга за любую мелочь, невозможность тупо излить душу знакомому - это к нам ближе, да

Ну что ты, нам куда ближе ритуальные самоубийства стариков, понимающих, что семья их не в состоянии прокормить, стандартизация во всём до полной потери самоидентификации, долгий и имеющий немалую художественную ценность торг с чиновниками, которым надо давать взятку не за то, что они что-то сделают, а за то, что если не дать, они тебя не долго думая вообще похоронят и скажут, что так и было, запрет на проявление любых эмоций публично - вплоть до телесных наказаний за слишком громкое чихание... да, это прямо на улицу выгляни, и оно всё там.

Tarsius писал(а): если в разрезе конкретного времени брать, то чего ж не вспомнить живодерские средние века с "божьими жемчужинами" и нашими банями?

А ты вспомни средние века в той же Японии. Когда страна поделена на области размером с останки Подольского района и каждая из них жестоко рубится со всеми остальными, и продолжается это не так, как в дикой Европе, пару лет, а столетиями. При этом население в прямом смысле круглый год купается в жидком навозе на рисовых полях, а нормально помыться имеют возможность только те, кому повезло жить недалеко от горячих источников, не прихватизированных каким-нибудь феодалом под личные нужды. А, да, всей широты души при этом - чашка риса в день, в праздники - с какой-нибудь маринованной овощью или небольшой рыбкой.

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 24 дек 2013 21:18

Raven писал(а):только из всех щелей Китай выглядывает

Так а Китай не Азия что ль? Ты так говоришь, как будто это плутонианцы какие-то кусок земли заняли

Raven писал(а):рассуждения философов о том, как следует жить

Ты только не забывай, кто придумал религию, в которой умудрились изложить классовость в обществе так, чтобы не было революций и недобросовестного труда сквозь пальцы, типа все ему должны (привет нашей почте)

Raven писал(а):чистоплотностью

Не бери оседлые племена и производные от них в суждения, а то излишне выборочно выходит и с тем же успехом можно цыган обсуждать в контексте Европы. За Уралом - тоже территориально Азия. Этого не забывай. Это не только монголы в средневековье

Raven писал(а):нам куда ближе ритуальные самоубийства стариков, понимающих, что семья их не в состоянии прокормить

А еще ближе, когда ты уступил место бабушке в автобусе, а она на тебя в суд подала, типа ты посчитал ее немощной

Raven писал(а):запрет на проявление любых эмоций публично - вплоть до телесных наказаний за слишком громкое чихание...

Ага, то-то о выйгрыше той или иной футбольной команды вся Москва и ближнее Подмосковье упорно узнает до утра следующего дня. Прям так запрещено эмоции публично проявлять. Или вон на Майдане до сих пор народ стоит себе тихонько - эмоции тоже выражает

Raven · Сообщение **Raven** » 24 дек 2013 22:09

Tarsius писал(а):Так а Китай не Азия что ль?

Ты что-то про обособленность говорил. Какая ж обособленность, если все стрелки на один источник указывают?

Tarsius писал(а):Ты только не забывай, кто придумал религию, в которой умудрились изложить классовость в обществе так, чтобы не было революций и недобросовестного труда сквозь пальцы

Да придумать-то придумали, оно б ещё работало. На практике-то и революции, и недобросовесный труд, и всё прочее, всё как у всех.

Tarsius писал(а):Не бери оседлые племена и производные от них в суждения

Если не брать осёдлых, так и вообще получается мрачно, кочевники те ещё грязнули.

Tarsius писал(а):А еще ближе, когда ты уступил место бабушке в автобусе, а она на тебя в суд подала, типа ты посчитал ее немощной

Tarsius писал(а):Прям так запрещено эмоции публично проявлять. Или вон на Майдане до сих пор народ стоит себе тихонько - эмоции тоже выражает

Надеюсь, ты уже заметил, что обе стороны от нас достаточно (и примерно поровну) далеки.

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 24 дек 2013 22:15

Raven писал(а):Какая ж обособленность, если все стрелки на один источник указывают?

Что-то мы по разному понимаем слово "обособленность"

Raven писал(а):На практике-то и революции, и недобросовесный труд, и всё прочее, всё как у всех

В разы меньше, чем в Европе или в европейской России, где вообще народ не идет на якобы непрестижную работу, вынуждая ежегодно увеличивать квоты на мигрантов, причем ругаясь на это потом, но это отдельная история...

Raven писал(а):Надеюсь, ты уже заметил, что обе стороны от нас достаточно (и примерно поровну) далеки.

Так я и не говорю, что мы чисто азиаты. Страна евразийская - уникальная. Я к тому, что многое заимствовано именно из Азии, а не из Европы. А точнее много хорошего и оттуда и оттуда. Только у Европы-то и брать по сути нечего... В этом прикол. Взяли капитализм на свою голову, к примеру, или табак, или алкоголь... до сих пор расхлебываем

SuNpab · Сообщение **SuNpab** » 24 дек 2013 22:57

Raven писал(а): Но вот только и тут прокол, в наших краях никогда ничего подобного не было, да и быть не могло. Территория, климат и плотность населения очень мешают.

Коллективизм был и есть в сельской местности. Это когда свадьба всей деревней, похороны всей деревней... вообще на трудные работы которые проблематично выполнить одному принято звать на помощь друзей или родных.
Правды сказать коллективизм уменьшается с урбанизацией, но понятие локтя даже в городах не теряется совсем.