Ходи в противогазе и балеткахvasilih писал(а):Асфальт в теплую погоду воняет и шпильки в него проваливаются.

Ходи в противогазе и балеткахvasilih писал(а):Асфальт в теплую погоду воняет и шпильки в него проваливаются.
Goshka
enoty200shtyk
Спецам и дают карты в руки, разрабатывай и рассчитывай. Кто же против.Raven писал(а): Занимательный подход. Нередкий, но всё равно занимательный. Вместо того, чтобы дать специалистам возможность делать то, в чём они специалисты, поручить принятие решения людям, которые в вопросе разбираются чуть хуже, чем никак.![]()
Я уже много лет пытаюсь понять, в чём сакральный смысл этой процедуры и почему её так часто применяют.
SuNpab
Дык вот же, я же процитировал:SuNpab писал(а):Кто же против.
Ещё раз, ход действий - сначала спецы делают проект, а потом этот самый проект выдают неспецам для того, чтобы те решили, хороший он, или нет. Второй пункт полностью лишает смысла первый.Бес Толковый писал(а):Представьте народу проект, обоснуйте почему и что и где и как, может все согласятся.
Диалог дело, конечно, хорошее, но, как прекрасно демонстрирует прямо вот эта самая тема, далеко не всегда продуктивное. Смотри сам - специалисты вполне могут предложить те же дорожки асфальтировать (ведь ничего такого безумно страшного и неприемлимого в асфальте нет, и специалисты это прекрасно знают). Но появляется безумный "эколог", для которого продукт нефтепереработки плох, потому что продукт нефтепереработки - и всё, проект в процессе "диалога" гарантированно завален. Ведь "эколог" не желает разбираться, не желает слушать аргументов, не желает вообще ничего слушать, до тех пор, пока его требования не удовлетворены полностью (после чего он почти наверняка придумает новые и завертит процесс заново). И так как подобные граждане чрезвычайно заразно крикливы, он непременно настроит в свою пользу некоторое количество этих самых ЖИТЕЛЕЙ - которые тоже ведь не специалисты, и которых в словах "эколога" увлечёт совсем не то, что он говорит правду (они его проверить всё равно не могут), а то, насколько громко он кричит (печальное наследие обезьян, у которых прав тот, кто громче и дольше кричит). И, к большому сожалению, пока что никаких надёжных способов держать бесноватых подальше от мест, где обсуждаются важные вопросы, нет, поэтому проникают они туда с очень хорошей вероятностью.SuNpab писал(а):хочется диалога властей, проектировщиков и САМОЕ ГЛАВНОЕ для кого это делается - ЖИТЕЛЕЙ!
Хороший пример. Сделают так, как хочет специалист, а неразумным жителям будет предложено либо радоваться результату, либо сильно радоваться результату.SuNpab писал(а):Спец - отец и неразумные жители - дети. Проект детская.
Raven
Мне кажется что если ты запрешься в пекарню с требованиями контролировать процесс выпечки хлеба, и со своими предложениями о внесении изменений в рецептуру, то ты скорее всего останешься без хлеба, чем получишь сатисфакциюSuNpab писал(а): , хочется диалога властей, проектировщиков и САМОЕ ГЛАВНОЕ для кого это делается - ЖИТЕЛЕЙ!
Goshka
Отнюдь, второй пункт и есть проверка- делали ли проект спецы.Второй пункт полностью лишает смысла первый.
Когда специалист разрабатывает свой проект, его глаз "замыливается" и вынося его на всеобщее обсуждение это "замыливание" смывается и находятся совсем новые решения для казалось бы тупиковых ситуаций. А тот специалист, который боится вынести свое творение на общий суд, и тем более кичится этим, скорее всего специалист дутый.Хотя бы по той причине, что специалист делает проект исходя из знаний, а оценивать результат предполагается на уровне эмоций (см. "нравится").
И хорошо что нет, это позволяет держать горе специалистов в узде. А то бы уже лестничные клетки в асфальт закатали.И, к большому сожалению, пока что никаких надёжных способов держать бесноватых подальше от мест, где обсуждаются важные вопросы, нет, поэтому проникают они туда с очень хорошей вероятностью.
Очень хороший пример, хороший отец сделает так, что бы его дети радовались воплощению своих мечтаний.Хороший пример. Сделают так, как хочет специалист, а неразумным жителям будет предложено либо радоваться результату, либо сильно радоваться результату.
vasilih
Не то, пекарня частное место. Тут лучше закорефаниться с пекарем и заиметь к чаю хрустящий багетGoshka писал(а): Мне кажется что если ты запрешься в пекарню с требованиями контролировать процесс выпечки хлеба, и со своими предложениями о внесении изменений в рецептуру, то ты скорее всего останешься без хлеба, чем получишь сатисфакцию
Вот не хочешь ты хоть чуточку дать волю не "экологам" , а обычным жителям. Как пример, взамен поломанной или обветшалой площадки возле дома собирают новую. Чего бы не посоветоваться с жильцами? Может нужна коробка, может два кольца для баскета и хорошее покрытие, или сортплощадка с турниками, кольцами .... нет возьмут и забахают никому не нужные тренажёры.Raven писал(а): Хороший пример. Сделают так, как хочет специалист, а неразумным жителям будет предложено либо радоваться результату, либо сильно радоваться результату.
SuNpab
Угу, а проверять задания по математическому анализу лучше всего доверять первоклассникам, которые как раз только-только освоили сложение. Они точно найдут все ошибки.vasilih писал(а):Отнюдь, второй пункт и есть проверка- делали ли проект спецы.
Если это обсуждение специалистов - несомненно.vasilih писал(а):Когда специалист разрабатывает свой проект, его глаз "замыливается" и вынося его на всеобщее обсуждение это "замыливание" смывается и находятся совсем новые решения для казалось бы тупиковых ситуаций.
Или умный. Обсуждать проект с людьми, способными без переводчика хотя бы понять, что в нём написано и почему, полезно и продуктивно. Обсуждать его с людьми, которые первый раз о решаемых проектом проблемах имеют шанс узнать только в процессе обсуждения - бесполезно и неэффективно.vasilih писал(а):А тот специалист, который боится вынести свое творение на общий суд, и тем более кичится этим, скорее всего специалист дутый.
Великолепные примеры один за другим, мне даже свои придумывать не приходится. Лестничные клетки проектируют и строят специалисты, которых мнение жильцов о том, что в итоге получится, интересует чуть меньше, чем никак. В момент проектирования жильцы вообще ещё не знают, что они будут там жить, и их мнения, разумеется, даже и не подумают спросить. Проект делают специалисты, проверяют специалисты, строят по нему специалисты, а жильцам выдают в уже готовом виде. И за попытки выпилить несущую стену, потому как она травмирует тонкую творческую натуру жильца, больно бьют по рукам.vasilih писал(а):А то бы уже лестничные клетки в асфальт закатали.
Разумеется. Именно этому они будут либо радоваться, либо сильно радоваться. Но хорошему отцу и не надо будет спрашивать, что там у них за мечтания. Если он хоть сколько-нибудь разбирается в организации жизненного пространства для детей, и своим детям не чужой, он и так знает, как сделать им удобно и хорошо. Ему не нужно спрашивать их мнения ни по какому поводу, кроме самых некритичных. Более того, это вредно - дети-то совершенно точно ещё не разбираются в том, как правильно и удобно организовать собственную комнату. Зато в процессе они могут этому научиться.vasilih писал(а):хороший отец сделает так, что бы его дети радовались воплощению своих мечтаний.
Одна из наиболее заметных черт поведения "обычных жителей" - их желание предоставить решать подобные вопросы тем, кто и должен их решать, то есть, специалистам. Именно поэтому их чаще всего не бывает на обсуждениях подобных проектов, и крикуны могут прикидываться выразителями общественного мнения не опасаясь, что общество их немедленно осадит.SuNpab писал(а):Вот не хочешь ты хоть чуточку дать волю не "экологам" , а обычным жителям.
Для пущей достоверности модели - чтобы на обсуждение из двора на тысячу квартир явились два десятка человек, половина которых хочет коробку, вторая - турники и кольца, договариваться они принципиально не желают, а двору, если брать по среднестатистическим предпочтениям жителей этой тысячи квартир, нужнее футбольное поле, которое там и собирались делать, о чём все знают.SuNpab писал(а):Как пример, взамен поломанной или обветшалой площадки возле дома собирают новую. Чего бы не посоветоваться с жильцами? Может нужна коробка, может два кольца для баскета и хорошее покрытие, или сортплощадка с турниками, кольцами
Стоит задуматься, а не будет ли такой результат, пусть и не самый желанный, лучше того, что было раньше. А заодно - так ли этот желанный результат отражает всеобщее мнение, или это просто твоё личное предпочтение спроецировалось, как у "экологов".SuNpab писал(а):Конечно частный случай, и не сравним с парком, но всёж. Получается как ты написал - либо радоваться результату, либо сильно радоваться результату
Raven
Не все в обществе первоклассники, а многие могут умыть и некоторых специалистов, потому что являются специалистами в той же области.Угу, а проверять задания по математическому анализу лучше всего доверять первоклассникам, которые как раз только-только освоили сложение. Они точно найдут все ошибки.
Нет не умный точно, скорее самоуверенный нахал, считающий все общество быдлом необразованным.Или умный. Обсуждать проект с людьми, способными без переводчика хотя бы понять, что в нём написано и почему, полезно и продуктивно. Обсуждать его с людьми, которые первый раз о решаемых проектом проблемах имеют шанс узнать только в процессе обсуждения - бесполезно и неэффективно.
Извини это была метафора. а вы так много написали и все зря.Великолепные примеры один за другим, мне даже свои придумывать не приходится. Лестничные клетки проектируют и строят специалисты, которых мнение жильцов о том, что в итоге получится, интересует чуть меньше, чем никак. В момент проектирования жильцы вообще ещё не знают, что они будут там жить, и их мнения, разумеется, даже и не подумают спросить. Проект делают специалисты, проверяют специалисты, строят по нему специалисты, а жильцам выдают в уже готовом виде. И за попытки выпилить несущую стену, потому как она травмирует тонкую творческую натуру жильца, больно бьют по рукам.
Все упирается в "если отец хороший", а если он плохой то он не сможет сделать детям приятно, если да же будет долго учить, что именно так хорошо а не по другому.Разумеется. Именно этому они будут либо радоваться, либо сильно радоваться. Но хорошему отцу и не надо будет спрашивать, что там у них за мечтания. Если он хоть сколько-нибудь разбирается в организации жизненного пространства для детей, и своим детям не чужой, он и так знает, как сделать им удобно и хорошо. Ему не нужно спрашивать их мнения ни по какому поводу, кроме самых некритичных. Более того, это вредно - дети-то совершенно точно ещё не разбираются в том, как правильно и удобно организовать собственную комнату. Зато в процессе они могут этому научиться.
vasilih
В среднем познания специалистов и среднестатистического гражданина отличаются примерно в такой пропорции.vasilih писал(а):Не все в обществе первоклассники, а многие могут умыть и некоторых специалистов, потому что являются специалистами в той же области.
Образованный человек и специалист в определённой области - совершенно не синонимы, даже не рядом. Специалист по ландшафтному дизайну почти наверняка не специалист по венерическим заболеваниям крупного рогатого скотра - несмотря на то, что он специалист и образованный человек.vasilih писал(а):Нет не умный точно, скорее самоуверенный нахал, считающий все общество быдлом необразованным.
Вне зависимости от вложенного тобой в пример смысла, пример получился очень в тему. Если для тебя это неожиданность - ну извини, я не виноват, что так получилось.vasilih писал(а):Извини это была метафора.
А если он нифига не понимает в том, что собрался делать, он жертва ровно той же системы "доверим принятие решений людям, которые не разбираются в теме". ЧТо неприятно, как я неоднократно замечал, большинство никаких недостатков в этой системе не видит, и регулярно удивляется, что на выходе получается фигня.vasilih писал(а):Все упирается в "если отец хороший", а если он плохой то он не сможет сделать детям приятно, если да же будет долго учить, что именно так хорошо а не по другому.
Raven
Лестничные клетки проектируют и строят специалисты, которых мнение жильцов о том, что в итоге получится, интересует чуть меньше, чем никак.
Даже у специалистов с мировым именем крыши обрушиваются, а строят в большинстве случаев Джамшуты, а жильцам выдают:"хотели как лучше, а получилось как всегда" Так вот научившись суровой правде жизни, что не всегда проект делают специалисты необходимой квалификации, и не всегда проверка этого проекта, подмазанная энным количеством денежных знаков, выявляет все узкие места проекта, люди правомочно требуют ознакомить их с этим проектом заранее, да бы не получилось "как всегда". Так и несущею стену за деньги можно модернизировать у тех же "специалистов" Примером может служить банк на первом этаже дома №14 по Подольской.Так что ваш пример извините не в кассу.Проект делают специалисты, проверяют специалисты, строят по нему специалисты, а жильцам выдают в уже готовом виде.
vasilih
ну а почему и нет если все по технологииvasilih писал(а):Так и несущею стену за деньги можно модернизировать у тех же "специалистов"
papa_jons
Бес Толковый
И чем этому может помочь консультация с неспециалистами?vasilih писал(а):Даже у специалистов с мировым именем крыши обрушиваются
...потому что они заведомо не могут найти в нём ошибки, зато способны прикопаться к какой-нибудь малозначащей ерунде? Как это страхует от "как всегда"?vasilih писал(а):люди правомочно требуют ознакомить их с этим проектом заранее
Кавычки лишние. Специалисты действительно могут придумать, как это проделать не повредив конструкции. При этом большинство аргументов для неспециалистов на тему почему надо сделать так, а не иначе, они могут смело писать хоть на китайском - понимание в массах будет примерно то же, а выглядеть будет загадочней.vasilih писал(а):Так и несущею стену за деньги можно модернизировать у тех же "специалистов"
Это плохо, да.Бес Толковый писал(а):Бывший солдат Федосов не специалист по благоустройству, тем более, не ландшафтный дизайнер. Суть в "послушный", а не "квалифицированный". Так же, как и Щербак, "нарисовавший" (не бесплатно, конечно)картинку благоустройства в лесопарке Ивановского, не проектировщик, не дизайнер.
К сожалению, приходится - они ничем не лучше.Бес Толковый писал(а):Не стоит поносить "экооборону".
Raven
Неужто сами "рисовали", может кто помогал?Raven писал(а):Это плохо, да.Бес Толковый писал(а): Бывший солдат Федосов не специалист по благоустройству, тем более, не ландшафтный дизайнер. Суть в "послушный", а не "квалифицированный". Так же, как и Щербак, "нарисовавший" (не бесплатно, конечно)картинку благоустройства в лесопарке Ивановского, не проектировщик, не дизайнер.
alvaar
Оказывается не такие уж и специалисты разрабатывают проект. Вот поэтому общественность и требует ознакомить с проектом "специалистов", а все остальное это словоблудие. Какие бы на ваш взгляд экологи не были плохими, хотят они все таки лучшего, чем могут предложить горе специалисты.Raven писал(а):Бес Толковый писал(а):
Бывший солдат Федосов не специалист по благоустройству, тем более, не ландшафтный дизайнер. Суть в "послушный", а не "квалифицированный". Так же, как и Щербак, "нарисовавший" (не бесплатно, конечно)картинку благоустройства в лесопарке Ивановского, не проектировщик, не дизайнер.
Это плохо, да.
vasilih
Экологи хотят натуральную брусчатку в лесопарке.vasilih писал(а):Какие бы на ваш взгляд экологи не были плохими, хотят они все таки лучшего, чем могут предложить горе специалисты.
Aviator
КМК, там другая позиция - если нету денег на натур.камень, то нефига ничего делать! А искать доп.финансы не иха барское дело!Aviator писал(а):Пусть экологи найдут дополнительные источники финансирования. До предстоящего весенне-летнего периода. Если найдут, будет им мощение натуральным камнем. Если нет - ну, звиняйте, будут делать, на что денег хватит.
Goshka
Этот вывод сделан на основании двух фамилий начальников, которые, к слову, должны выполнять административные функции? То есть профильных "профессионалов" или "специалистов" в подчинённых у этих людей быть не может в принципе, а если и есть кто, то точно со своими решениями в подмётки экологам не годятся ?vasilih писал(а):Оказывается не такие уж и специалисты разрабатывают проект.
alvaar
Ну вот, Бес утверждает, что свечку им держал.alvaar писал(а):Неужто сами "рисовали", может кто помогал?
А вообще известно, кто его разработал-то на самом деле?vasilih писал(а):Оказывается не такие уж и специалисты разрабатывают проект.
У меня есть серьёзные сомнения в том, что они действительно хотят лучшего. Как и в том, что даже если они хотят лучшего, их знаний достаточно, чтобы хотя бы вчерне понимать, как этого лучшего добиться.vasilih писал(а):Какие бы на ваш взгляд экологи не были плохими, хотят они все таки лучшего
Вагон не вагон, но кой-чего знать требуется.Aviator писал(а):Прям вагон ума надо, чтобы на существующие тропы и дорожки положить твёрдое покрытие, сделать вдоль них лавочки да обустроить несколько детских/спортивных площадок.
Raven
Erinnerung
Если исходить из этой темы, знания о том, что такое тропинка с твёрдым покрытием и какое влияние она оказывает на окружающую действительность - страшный секрет для большинства горе-экологов. Что, конечно, удивительно, но раз так, то по сравнению с ними любой, для кого это не секрет - большой специалист.Erinnerung писал(а):Да и потом устройство тропинки с любым твердым покрытием или тех же лавочек, это уже давно готовые решения и условия, для этого нет необходимости в каких то особенных специалистах или проектах.
Raven
Ну,обычно так и оценивают..и это вощем то естественно.Raven писал(а):специалист делает проект исходя из знаний, а оценивать результат предполагается на уровне эмоций
гоша
stels4
А Вы это к чему? То, что деревца сломали - плохо. Чего ж тут говорить.stels4 писал(а):Из одиннадцати березок четере сломаны, а мы еще что-то обсуждаем по покрытию тропинок
Aviator
сивка-бурка
летучка
летучка
Похож на "Апостола" из "Ментовских войн".летучка писал(а): Босс контролирует лично.
Пётр Сергеевич Набоков (Апостол). бизнесмен, бывший криминальный авторитет.
partagas15
летучка
Не все "фрилансеры" как автор поста выше и в рабочее время в окно смотреть не получается.сивка-бурка писал(а):Не проходите мимо рубок деревьев, о передвижках забора возле строек и незаконных рубках незамедлительно сообщайте в соотв. надзирательные органы!
amsterdam
Там было предписано устранить безобразие до 26.11сивка-бурка писал(а):Мы получили ответ из АТН-35, где представителями соотв. органов подтверждается факт незаконной вырубки деревьев строителями Ривьера-парк
гоша
Нет, конечно. Они там ещё ливнёвку не доделали. Щас прям, все работы бросили и побежали сивки-буркины требования исполнять. Доделают - переставят обратно. А в следующем году вообще забор уберут.гоша писал(а):Там было предписано устранить безобразие до 26.11
Устранили?
Aviator
гоша
Aviator