Мама, а что ты мне принесла?
Модератор: mike
Мама, а что ты мне принесла?
Думаю, проблема очень распространенная.
Дочка 3,5 года привыкла ежедневно получать подарки. Вход в д/сад через магазин
Если подарка нет - истерика, иногда на весь вечер.
Объясняем,что ни папе,ни маме каждый день подарки не дарятся, что деньги зарабатываются и тратить их на ерунду не нужно. Не помогает.
Такое ощущение,что дочке всё равно, что именно ей купят в магазине, главное,чтобы КУПИЛИ. Иногда дома может не вспомнить о том, чего в магазине добивалась со слезами и утверждала,что очень хочет.
Как выйти из этого замкнутого круга?
Уважаемые психологи, подскажите как вести себя с ребенком?
Дочка 3,5 года привыкла ежедневно получать подарки. Вход в д/сад через магазин
Если подарка нет - истерика, иногда на весь вечер.
Объясняем,что ни папе,ни маме каждый день подарки не дарятся, что деньги зарабатываются и тратить их на ерунду не нужно. Не помогает.
Такое ощущение,что дочке всё равно, что именно ей купят в магазине, главное,чтобы КУПИЛИ. Иногда дома может не вспомнить о том, чего в магазине добивалась со слезами и утверждала,что очень хочет.
Как выйти из этого замкнутого круга?
Уважаемые психологи, подскажите как вести себя с ребенком?
Мама, а что ты мне принесла?
Послушаю, актуально. Стараешься детям все самое лучшее, а как сделать , чтобы они это ценили?
Никак не получается потратить деньги с умом: то ума не хватает, то денег.
- Маргарита Шеррер
- Member
- Сообщения: 138
- Зарегистрирован: 09 окт 2009 15:23
- Откуда: Подольск
Мама, а что ты мне принесла?
Джаконда
Вы пишите,что дочь привыкла получать подарки.Значит её приучили к этому.Вспомните,в какой момент это произошло?
Я ,конечно,не психолог,но в нашей семье была подобная ситуация.Тогда дочке было три года.Сейчас ей 5 и ситуация наладилась.Но не сама по себе.Я не пыталась объяснять ребенку ,что игрушки стоят денег,что их нужно ещё заработать и т.д. - ребенку это не интересно,потому что не он себя приучил к подаркам,а родители.Это всё равно что дать ребенку мешок шоколада,а потом ругать его за то,что ест много сладкого.Поэтому именно вам нужно постепенно менять ситуацию.Как это ни банально,но попробуйте отвлекать малышку в момент требований что-то купить,переводите внимание на что-то другое.примеров масса.Просит купить мыльные пузыри,а вы скажите,что сами умеете их делать (и сделайте их дома),хочет сладкое,а вы предложите вместе сделать дома блинчики ну и т.д.Это просто примеры из собственного опыта,вы ,я уверена,придумаете что-то свое и лучше.
Вы пишите,что дочь привыкла получать подарки.Значит её приучили к этому.Вспомните,в какой момент это произошло?
Возможно,когда дочь пошла в сад,вы испытывали чувство вины,за то,что большую часть времени не можете проводить вместе,и начали компенсировать это частыми подарками.Вход в д/сад через магазин
Я ,конечно,не психолог,но в нашей семье была подобная ситуация.Тогда дочке было три года.Сейчас ей 5 и ситуация наладилась.Но не сама по себе.Я не пыталась объяснять ребенку ,что игрушки стоят денег,что их нужно ещё заработать и т.д. - ребенку это не интересно,потому что не он себя приучил к подаркам,а родители.Это всё равно что дать ребенку мешок шоколада,а потом ругать его за то,что ест много сладкого.Поэтому именно вам нужно постепенно менять ситуацию.Как это ни банально,но попробуйте отвлекать малышку в момент требований что-то купить,переводите внимание на что-то другое.примеров масса.Просит купить мыльные пузыри,а вы скажите,что сами умеете их делать (и сделайте их дома),хочет сладкое,а вы предложите вместе сделать дома блинчики ну и т.д.Это просто примеры из собственного опыта,вы ,я уверена,придумаете что-то свое и лучше.
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
а вы давайте обычное . имхо. не больше и не лучше .. и все будет норм.ubushka писал(а):Стараешься детям все самое лучшее
Мама, а что ты мне принесла?
Балуем конечно же мы сами, родители.
Дочка выбегает ко мне из группы в садике с криками "моя любимая мамочка пришла!!!!!!!!"
И часто раньше я слышала столько горя в ее голосе оттого, что она меня весь день не видела,
она часто реально плакала от счастья при встрече пару минут на руках. Привыкала очень тяжело к садику, одним словом.
Мы с ней всегда вместе были до 2,5лет.
Я уверена, что без маленьких сюрпризов тогда нельзя было обойтись.
Ребенок просто воспринял подарки как проявление любви. Без них получается нет любви.
Хотелось бы правильно себя повести, чтобы отучить от подарков, но в то же время не убить веру в то,
что ее так же сильно любят, как и раньше.
Я не испытывала чувства вины, мне было очень жаль дочку просто. Умом я понимала, что всю жизнь со мной она не просидит
и деньги за меня никто не заработает. Такова жизнь, все через это проходят.
А по поводу того, что не надо объяснять про деньги, думаю Вы не правы. Ребенок должен знать правду,
почему он ходит в садик, а не сидит с мамой. Не потому, что мама не хочет с ним быть рядом.
И я даю мешок конфет (килограмма два), и ребенок счастлив. И вполне по силам объяснить, почему их все есть не надо сразу.
И дочка меня слушает.
Дети не так глупы, как думают некоторые взрослые. Но конечно еще надо учитывать - верит вам ребенок в принципе или нет.
Подтверждается ли на деле то, о чем вы предупреждаете ребенка или как правило ваши слова и реальность далеки друг от друга
и вы каждую минуту говорите НЕЛЬЗЯ, не трогай, не ходи и т.д.
Дочка выбегает ко мне из группы в садике с криками "моя любимая мамочка пришла!!!!!!!!"
И часто раньше я слышала столько горя в ее голосе оттого, что она меня весь день не видела,
она часто реально плакала от счастья при встрече пару минут на руках. Привыкала очень тяжело к садику, одним словом.
Мы с ней всегда вместе были до 2,5лет.
Я уверена, что без маленьких сюрпризов тогда нельзя было обойтись.
Ребенок просто воспринял подарки как проявление любви. Без них получается нет любви.
Хотелось бы правильно себя повести, чтобы отучить от подарков, но в то же время не убить веру в то,
что ее так же сильно любят, как и раньше.
Я не испытывала чувства вины, мне было очень жаль дочку просто. Умом я понимала, что всю жизнь со мной она не просидит
и деньги за меня никто не заработает. Такова жизнь, все через это проходят.
А по поводу того, что не надо объяснять про деньги, думаю Вы не правы. Ребенок должен знать правду,
почему он ходит в садик, а не сидит с мамой. Не потому, что мама не хочет с ним быть рядом.
И я даю мешок конфет (килограмма два), и ребенок счастлив. И вполне по силам объяснить, почему их все есть не надо сразу.
И дочка меня слушает.
Дети не так глупы, как думают некоторые взрослые. Но конечно еще надо учитывать - верит вам ребенок в принципе или нет.
Подтверждается ли на деле то, о чем вы предупреждаете ребенка или как правило ваши слова и реальность далеки друг от друга
и вы каждую минуту говорите НЕЛЬЗЯ, не трогай, не ходи и т.д.
Мама, а что ты мне принесла?
офигеть проблемы я както в интернетах прочитал крик о помощи матери у который сын то ли в 18 то ли чуть раньше заявил что она его не любит потому что не соглашается подарить машину ну то есть не добавить Н денег а тупо взять и полностью оплатить покупку
грозится что сдаст в дом престарелых в старости ноет и сам для покупки авто ровным счетом ничего делать не жалает
меня воспитывали частенько ремнем за разные косяки подарки конечно были но в основном ремень за провинности который угрожающе висел в моей комнатеэ
зато вырос нормальным
если мелкого не воспитать с малых лет с мыслью о том что ему никто ничего не должен и чегото добиться можно только самостоятельно то вырастет прискорбный вариант
грозится что сдаст в дом престарелых в старости ноет и сам для покупки авто ровным счетом ничего делать не жалает
меня воспитывали частенько ремнем за разные косяки подарки конечно были но в основном ремень за провинности который угрожающе висел в моей комнатеэ
зато вырос нормальным
если мелкого не воспитать с малых лет с мыслью о том что ему никто ничего не должен и чегото добиться можно только самостоятельно то вырастет прискорбный вариант
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
очень даже ..e436133 писал(а): то вырастет прискорбный вариант
Мама, а что ты мне принесла?
e436133, думаю Вам все-таки в детстве хотелось не только ремня от родителей.
и наверняка есть обиды на них.
Наверное, надо что-то среднее в воспитании.
и наверняка есть обиды на них.
Наверное, надо что-то среднее в воспитании.
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
вот не купите ребенку игрушку и обидится на всю жизнь .. бывают такие расклады..Джаконда писал(а):e436133, думаю Вам все-таки в детстве хотелось не только ремня от родителей.
и наверняка есть обиды на них.
Наверное, надо что-то среднее в воспитании.
Вообще материальное начало лучше не стимулировать в детстве, чтоб не развивать меркантильные качества.. еще успеет .. лучше попытаться мыслительные процессы стимулировать, чтоб дети рассуждали ..
Мама, а что ты мне принесла?
даже в 50 лет будет обижаться ?Alēnцko писал(а):и обидится на всю жизнь ..
мудрому не нужен закон, у него есть разум(с)
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
это как зарубит ..papa_jons писал(а):даже в 50 лет будет обижаться ?
Мама, а что ты мне принесла?
ну да, ну даAlēnцko писал(а):это как зарубит ..
до старости обижаться, что не купили куколку
мудрому не нужен закон, у него есть разум(с)
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
детские обиды перенесенные во взрослую жизнь это отдельная тема .. а вы думали как маньяки формируются ..
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
видал на Б.Серпуховской/50 -игрушечник живёт, тоже небось не купили че-то в свое времяpapa_jons писал(а):до старости обижаться, что не купили куколку
высаживает периодически свой плюшевый десант!
Скрытый текст:
Последний раз редактировалось 0гнемēт_Шме/\ь 10 янв 2013 00:31, всего редактировалось 1 раз.
Мама, а что ты мне принесла?
это уже не обиды, а психические заболевания, вызванные естественно не не купленной игрушкойAlēnцko писал(а):детские обиды перенесенные во взрослую жизнь это отдельная тема .. а вы думали как маньяки формируются ..
опять ты все напутала и смешала
мудрому не нужен закон, у него есть разум(с)
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
но лучше конечно не доводить до "замыкания" контактоф ..
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
а кто знает, какая ситуация явится спусковым механизмом .. мозг это такой загадочный орган ..papa_jons писал(а):это уже не обиды, а психические заболевания, вызванные естественно не не купленной игрушкой
"в мозгах как на мануфактуре есть ниточки и узелки,
посылка не по той фигуре грозит запутать челноки" /фауст.гетте/
Мама, а что ты мне принесла?
с такой логикой до абсурда дойти можноAlēnцko писал(а):а кто знает, какая ситуация явится спусковым механизмом ..
мудрому не нужен закон, у него есть разум(с)
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
и доходит .. Если почитать биографию преступников общеизвестного масштаба, то во многих случаях фигурировали детские обиды, комплексы и тд.. затаенные в глубине души и вылившиеся потом через года в результат .. а то ..papa_jons писал(а):до абсурда дойти можно
Мама, а что ты мне принесла?
всё верноAlēnцko писал(а):. затаенные в глубине души и вылившиеся потом через года
обиды за систематическое насилие физическое или не физическое, женщины там не давали или надсмехались, отчим насиловал
но не за не купленную же игрушку
мудрому не нужен закон, у него есть разум(с)
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
он может расценить что мать не купив игрушку насмеялась над его мечтами. может он ей бредил..papa_jons писал(а):всё верноAlēnцko писал(а):. затаенные в глубине души и вылившиеся потом через года
обиды за систематическое насилие физическое или не физическое, женщины там не давали или надсмехались, отчим насиловал
но не за не купленную же игрушку
Мама, а что ты мне принесла?
если бредил, то это уже к врачу ))Alēnцko писал(а):может он ей бредил..
мудрому не нужен закон, у него есть разум(с)
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
где тонко там и рвётся. такое происходит если психика изначально слабовата, чувствительность эмоциональная повышена .. Вощм родитель знает своего ребенка лучше, где ему клапан не передавить .. -)papa_jons писал(а):если бредил, то это уже к врачу ))Alēnцko писал(а):может он ей бредил..
Мама, а что ты мне принесла?
На самом деле мы же помним что-то из своего детства, но далеко не все.
И вот иногда реально всплывают обиды или радости какие-то конкретные.
Например, где-то я прочла, что ребенка можно шлепать по попе только до 3х лет,
а после 3х лет он может это запомнить на всю жизнь.
Просто как-то надо с материального перейти к духовному.
У нас игрушек просто тьма, мешки. А тут еще новых подавай.
И вот иногда реально всплывают обиды или радости какие-то конкретные.
Например, где-то я прочла, что ребенка можно шлепать по попе только до 3х лет,
а после 3х лет он может это запомнить на всю жизнь.
Просто как-то надо с материального перейти к духовному.
У нас игрушек просто тьма, мешки. А тут еще новых подавай.
Мама, а что ты мне принесла?
Джаконда
У нас тоже горы игрушек, но просит и ждет их до сих пор (в 12 лет).
Ничем вылечить не могу ни дочь, ни себя, сто раз зарекалась, все равно покупаю...
У нас тоже горы игрушек, но просит и ждет их до сих пор (в 12 лет).
Ничем вылечить не могу ни дочь, ни себя, сто раз зарекалась, все равно покупаю...
Мама, а что ты мне принесла?
Ну, если есть возможность, почему не купить? Казалось бы...
Помню, моя мама говорила отцу (я подслушала) - "да зачем ей игрушки покупать? Все равно сломает и выбросишь!!!"
Я эти слова запомнила на всю жизнь. Это стало еще одним доказательством того, что меня мама не любит.
Игрушки покупались ею ТОЛЬКО на праздники и по принципу - лишь бы подарить и желательно самое дешевое.
Недавно она говорит мне - "У детей не поймешь, что им нравится. Вот помню,
подарила тебе такую некрасивую куклу, а она у тебя прямо любимой стала"
Помню я эту куклу, помню плакала на Новый год от разочарования, что мне подарили ее.
Но поскольку других новых игушек не было, играла в нее.
Вообще мне ничего не жалко для дочки, правда. Но это путь к разъеданию личности.
Надо взять себя в руки и отнестись более умеренно.
Летучка, а как вы относитесь к тому, что старые игрушки (некоторые из которых были любимыми) отдавать/продавать?
Вот я тоже думаю - это же фактически как старые друзья. Наверное неправильно их отдавать? Или игрушки - это только игрушки?
А еще - не знаете, как в детский дом в Подольске игрушки отдать?
У нас гора мягких практических новых игрушек. Берут они б/у?
Может прямо с дочкой сходить, чтобы сама подарила. Как вариант..
Помню, моя мама говорила отцу (я подслушала) - "да зачем ей игрушки покупать? Все равно сломает и выбросишь!!!"
Я эти слова запомнила на всю жизнь. Это стало еще одним доказательством того, что меня мама не любит.
Игрушки покупались ею ТОЛЬКО на праздники и по принципу - лишь бы подарить и желательно самое дешевое.
Недавно она говорит мне - "У детей не поймешь, что им нравится. Вот помню,
подарила тебе такую некрасивую куклу, а она у тебя прямо любимой стала"
Помню я эту куклу, помню плакала на Новый год от разочарования, что мне подарили ее.
Но поскольку других новых игушек не было, играла в нее.
Вообще мне ничего не жалко для дочки, правда. Но это путь к разъеданию личности.
Надо взять себя в руки и отнестись более умеренно.
Летучка, а как вы относитесь к тому, что старые игрушки (некоторые из которых были любимыми) отдавать/продавать?
Вот я тоже думаю - это же фактически как старые друзья. Наверное неправильно их отдавать? Или игрушки - это только игрушки?
А еще - не знаете, как в детский дом в Подольске игрушки отдать?
У нас гора мягких практических новых игрушек. Берут они б/у?
Может прямо с дочкой сходить, чтобы сама подарила. Как вариант..
Мама, а что ты мне принесла?
а что с ними ещё делать?.. если есть коттедж с кучей комнат, то почему бы и нет..Джаконда писал(а):Наверное неправильно их отдавать?
но дети растут, интересы меняются. игрушки с годами копятся, их кол-во также растёт со скоростью звука
оптимальный вариант.Джаконда писал(а):Может прямо с дочкой сходить, чтобы сама подарила
мой сын не раз помогал мне складывать вещи и игрушки в пакеты "для бедных деток" (в детдом и пр., бедные - потому что у них нет ни мамы, ни папы, и им некому дарить подарки).
также не раз отдавали игрушки младшим друзьям, если те просили.
имхо, должна быть в ребенке умеренная щедрость, а не паническое собственничество и накопительство..
а в целом, по сути проблемы, ответ очевиден.
все мы родом из детства (с)
вам не покупали игрушки - в детском мозгу составилась"логическая" связь: не покупают = не любят.
своему ребенку теперь стараетесь доказать любовь, но в гипертрофированной форме, как бы компенсируя всё то, чего сами недополучили.
надо найти нужный баланс и немного изменить систему ценностей ))))
не забывайте, ваша дочь - это чья-то будущая жена. и горе тому мужу, на которого будут истерить "ты меня не любишь!!!!" только за то, что не купил что-то... ибо мама привила ей ассоциацию "любовь=подарки"
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом (с)
Мама, а что ты мне принесла?
да у всех видимо так желетучка писал(а): сто раз зарекалась, все равно покупаю...
на днях зашли в ДМ ( у племянника ДР) - дак вот мой ребенок даже не заикался о подарке ( на НГ получил все что хотел - сказал больше и мечтать не о чем )
и все равно пришлось очень н-ную сумму оставить
Джаконда
ну попробуйте с игрушек перейти на сладость например - маленькую конфетку
потом со временем она перерастет - будете реже что то покупать
Мама, а что ты мне принесла?
навеяло..мечта писал(а):попробуйте с игрушек перейти на сладость например - маленькую конфетку
если кто-то тебе сделал зло - ты дай ему конфетку!
он тебе - зло, ты ему - конфетку!
и так до тех пор, пока эта сволочь не сдохнет от диабета!!! (с)
ну неужели нет НЕматериальных доказательств любви??
поход куда-то (даже в гости), прогулка, какое-то совместное занятие (творчество, игры..) - столько всего придумать можно ))))
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом (с)
Мама, а что ты мне принесла?
Prospy
а можно без крайностей
но я так понимаю - ребенок ( особенно если тяжело привыкал к саду) - весь день ждет маму - вот уже скоро сейчас она придет...
но все дети разные
есть кому и не надо ни конфет ни игрушек - ему вообще хорошо в саду и домой идти он не хочет
есть и другие - мама предлагает после садика сходить на любимые качели, покататься на любимой горке - уже счастливы
ну а некоторым хочется маленького презента - разве это плохо
а можно без крайностей
это очень здорово!Prospy писал(а):ну неужели нет НЕматериальных доказательств любви??
поход куда-то (даже в гости), прогулка, какое-то совместное занятие (творчество, игры..)
но я так понимаю - ребенок ( особенно если тяжело привыкал к саду) - весь день ждет маму - вот уже скоро сейчас она придет...
но все дети разные
есть кому и не надо ни конфет ни игрушек - ему вообще хорошо в саду и домой идти он не хочет
есть и другие - мама предлагает после садика сходить на любимые качели, покататься на любимой горке - уже счастливы
ну а некоторым хочется маленького презента - разве это плохо
Мама, а что ты мне принесла?
Джаконда
Друзей не продают. Последняя серия "Истории игрушек" очень показательна в этом плане, кстати.
Всё наше богатство перейдет младшему братику (получилось выгодное инвестирование )
Правда, совсем девчачье я раздариваю, через форум в том числе. В детский дом у нас б/у игрушки не берут, мягкие вообще везде берут неохотно. Можно в "Заботу" или храмы отдавать вместе с вещами.
Друзей не продают. Последняя серия "Истории игрушек" очень показательна в этом плане, кстати.
Всё наше богатство перейдет младшему братику (получилось выгодное инвестирование )
Правда, совсем девчачье я раздариваю, через форум в том числе. В детский дом у нас б/у игрушки не берут, мягкие вообще везде берут неохотно. Можно в "Заботу" или храмы отдавать вместе с вещами.
Мама, а что ты мне принесла?
моему 4,5 и этап привыкания мы тоже прошли - с истериками, уговорами, подарками и прочим )мечта писал(а):ну а некоторым хочется маленького презента - разве это плохо
плох не сам факт презента (кто не любит своё чадо и не хочет дать ему самое лучшее?), а когда это перерастает в обязанность мамы и истерики ребенка в людных местах.. в этом и есть грань.
дети разные, никто не спорил. но и методы воспитания нужно разные применять, а не идти по наименьшему пути сопротивления )))
PS: на идеальную мать не претендую, если что даже наоборот местами.
Скрытый текст:
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом (с)
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
5 айфона для 11-летнего ребенко-то? действительно а че такого томечта писал(а):ну а некоторым хочется маленького презента - разве это плохо
Мама, а что ты мне принесла?
ну, каждый покупает подарки по возможностям - тут ничего такого не вижу )Alēnцko писал(а):5 айфона для 11-летнего ребенко-то? действительно а че такого то
а вот если бы ребенок разорался "вы меня не любите, если не подарите .....!!!!" - то это уже и есть грань
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом (с)
- 0гнемēт_Шме/\ь
- Super expert
- Сообщения: 7918
- Зарегистрирован: 15 ноя 2009 18:27
Мама, а что ты мне принесла?
это как раз к вопросу об избалованности.. когда любой каприз удовлетворен .. так вырастают мажоры и потребители .. Подарки еще должны возрасту соответствовать .. некоторые в 14 лет детям машины дарят .. хотя может это и нормально .. ничего такогоProspy писал(а):ну, каждый покупает подарки по возможностям - тут ничего такого не вижу )Alēnцko писал(а):5 айфона для 11-летнего ребенко-то? действительно а че такого то
а вот если бы ребенок разорался "вы меня не любите, если не подарите .....!!!!" - то это уже и есть грань