Подольский городской форум

Лебэ писал(а):МАКРОН

Здорово!
Значит ссылка тебе больше не нужна?

Приветик!
Нет, не нужна, видишь - сам нашёл. Читаю - ржунимагу.

Да вот хотя бы:

Viking писал(а): Если б сталин был хитёр, он бы подготовился к оборонительной войне с германией. Однако ничего подобного сделанно не было

"Однако ничего подобного сделанно не было" - хм, а ты про "Линию Сталина" ничего случаем не слыхал?

Про ленд-лиз г-жа Фантазия тоже оригинально написала.

Все это здорово. Только открытие Второго Фронта в Европе было намного полезнее для Союза, чем Ленд-Лиз. И если бы Сталин был такой гениальный и хитрый, то США высадили бы свои войска в Европе, а не ограничивались бы лишь экономической помощью Союзу.
Кстати, точно такую же помощь, только от Франции и Великобритании в годы Первой Мировой получала царская Россия, что вовсе не свидетельствует о гениальности и прозорливости Николая II.

эээ, Туся, угомонись, и закрой текущий конспект по истории
Моё замечание считаю на столько убедительным, что никакое "а если", "или", "а потому что" не смогут его разрушить. Это факт - Россия была не готова к оборонительной войне. Где геволюционная бдительность? Где пресловутый штирлиц? Где элементарное политическое чутьё и наблюдательность? ( Для примера- на нашем форуме - все потреоты от бумбы до вафлеруко - зафлудили постами про американцев и войну) Вывод напрашивается - Сталин планировал напасть первым. Не зря в трагическом голосе диктора прозвучала подозрительная связка - "вероломно напала..". Выходит шкурные политические интересы были превыше безопасности и здоровья граждан страны.
зы - ленд лиз - это из серии "переписка энгельса с каутским", в печку 8)

Макрон писал(а):[а ты про "Линию Сталина" ничего случаем не слыхал?

Про линию Маннергейма слышал. Про линию Мажино тоже. А что за "линия Сталина"?

Макрон писал(а):"Однако ничего подобного сделанно не было" - хм, а ты про "Линию Сталина" ничего случаем не слыхал?

Про ленд-лиз г-жа Фантазия тоже оригинально написала.

Вот я там фотографию выше запостил - на ней люди стоят и слушают передачу про "линию сталина".

Viking писал(а): Вывод напрашивается - Сталин планировал напасть первым.

Если что-то напрашивается - не всегда надо этому слепо следовать.
Планы наступательного характера были у большинства участников
обеих мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. И это нормально. Ибо оборона - это заведомый проигрышь.
Тоже самое по поводу неготовности. Да, строительство не было
завершено и советские линии обороны не были обеспечены полевым заполнением, но укрепления на новой границе и по качеству,
и по количеству ДОС сравнимы с лучшими оборонительными полосами Второй мировой. Так что утверждение, что "не готовились" неверно. "Недоготовились" - вот это ближе.

Fantasia писал(а):Сталин настолько виртуозно манипулировал союзниками, что они не замечали, как частенько опускались в своей переписке до уровня нашкодивших: сообщать о задержке очередного конвоя, или нет.
.

Еще бы они вели себя по другому. Когда Советская Армия истекала кровью в борьбе с армией Вермахта, а союзники в очередной раз откладвали дату открытия Второго Фронта. Конечно, проще извиниться перед хитрым и гениальным, за то, что недодали чего-то по ленд-лизу, чем посылать свои армии в бой со страшным врагом.

Макрон писал(а): "Недоготовились" - вот это ближе.

Из-за бездарности руководства страны.

В0ЛОДЯ писал(а):

Макрон писал(а):[а ты про "Линию Сталина" ничего случаем не слыхал?

Про линию Маннергейма слышал. Про линию Мажино тоже. А что за "линия Сталина"?

Это он перепутал с линией партии. Только к той войне она если имела отношение, то исключительно деструктивное.

Я честно признаюсь, что в отличие от всех здесь собравшихся не доктор и даже не кандидат исторических наук. Поэтому сужу на уровне простого обывателя - на мою страну напали, моё мудрое руководство в лице великого и ужасного гудвина - ничуть не позаботилось о безопасности моей страны. А чем помог упомянутый лэнд лиз миллионам гражданам нашей страны - мне совершенно непонятно.

В0ЛОДЯ писал(а):

Макрон писал(а):[а ты про "Линию Сталина" ничего случаем не слыхал?

Про линию Маннергейма слышал. Про линию Мажино тоже. А что за "линия Сталина"?

Ну, пипец братва! Если вы такого не знаете - как можно вообще о ВОВ рассуждать!?

P.S. А, например, про "линию Зигфрида" слышал? А про "Атлантический вал"? А про "Голубую линию" (гусары - молчать!)?

Viking писал(а):Вот я там фотографию выше запостил - на ней люди стоят и слушают передачу про "линию сталина".

Смешно. Чисто навскидку (не подумай, что я ставлю под сомнение лично тебя) - у того же Кареля (с которого тут всё и начилось) в главе про Сталинград есть классные фотки Сталиграда во время Сталинградской битвы. Проблема только в том, что среди них есть фотки Ростова и др. порушенных войной городов, но подписаны они все, как фотки именно Сталинграда. Вот так.

P.S. Фото твоего, кстати, не видно.

В0ЛОДЯ писал(а):

Макрон писал(а): "Недоготовились" - вот это ближе.

Из-за бездарности руководства страны.

Ага, конечно. А кто тогда по твоему во время ВМВ быд "дарностью"? Может Гитлер? Жизнь - сложная штука. А война - особенно.

Viking писал(а):А чем помог упомянутый лэнд лиз миллионам гражданам нашей страны - мне совершенно непонятно.

Цифирки посмотри для начала. Может начнёшь понимать. Потом посмотри процентное соотношение по промышленностям стран участниц. Потом..., потом много ещё чего можно посмотреть..., если заинтересует.

Макрон писал(а):

Viking писал(а):А чем помог упомянутый лэнд лиз миллионам гражданам нашей страны - мне совершенно непонятно.

Цифирки посмотри для начала. Может начнёшь понимать. Потом посмотри процентное соотношение по промышленностям стран участниц. Потом..., потом много ещё чего можно посмотреть..., если заинтересует.

Ты моему первому посту ты по сути не возразил. Давай сначала разберёмся - почему россия не была готова к войне - а потом будем смотреть цифирки. И всё таки расскажи - что такое "линия сталина", только плз без ссылок на потреотские ресурсы.

Макрон писал(а):[
Ну, пипец братва! Если вы такого не знаете - как можно вообще о ВОВ рассуждать!?
.

Просто хитрый Сталин так ловко ее замаскировал, что ее даже немцы при наступлении не заметили.

В0ЛОДЯ писал(а):

Макрон писал(а):[
Ну, пипец братва! Если вы такого не знаете - как можно вообще о ВОВ рассуждать!?
.

Просто хитрый Сталин так ловко ее замаскировал, что ее даже немцы при наступлении не заметили.

Я о том же, сталин был на столько хитёр, что на него вдруг "вероломно напали".

Viking писал(а):

Макрон писал(а):

Viking писал(а):А чем помог упомянутый лэнд лиз миллионам гражданам нашей страны - мне совершенно непонятно.

Цифирки посмотри для начала. Может начнёшь понимать. Потом посмотри процентное соотношение по промышленностям стран участниц. Потом..., потом много ещё чего можно посмотреть..., если заинтересует.

Ты моему первому посту ты по сути не возразил. Давай сначала разберёмся - почему россия не была готова к войне - а потом будем смотреть цифирки. И всё таки расскажи - что такое "линия сталина", только плз без ссылок на потреотские ресурсы.

А я и не хочу возражать. Сейчас у народа вообще такая интересная мода пошла - читать ничего не хотим, хотим только вопросы задавать и получать на них ответы. Надоело. Источники есть. Кто хочет - тот найдёт. А кто нехочет - пожалуйста, кушайте мифы и сказки. Только потом не удивляйтесь, почему мы так хреново живём.

P.S. Насчёт "Линии Сталина" мог бы и догадаться уже сам, по контексту. Это - оборонительная линия вдоль западной границы СССР.

Viking писал(а): и закрой текущий конспект по истории

не.. это не оттуда.. просто интересовалась этой проблемой и писала работу на эту тему...

Макрон писал(а): А я и не хочу возражать. Сейчас у народа вообще такая интересная мода пошла - читать ничего не хотим, хотим только вопросы задавать и получать на них ответы. Надоело. Источники есть. Кто хочет - тот найдёт. А кто нехочет - пожалуйста, кушайте мифы и сказки. Только потом не удивляйтесь, почему мы так хреново живём.

P.S. Насчёт "Линии Сталина" мог бы и догадаться уже сам, по контексту. Это - оборонительная линия вдоль западной границы СССР.

А зачем мне читать - у меня бабушки-дедушки войну прошли - и всё мне рассказали потом. Можно заменить, что я изначально не собирался жонглировать "историческими источниками", тем более у всех они почему то разные, - поэтому для меня лично, "мифы и сказки" моих предков куда более авторитетны.

Viking писал(а):А зачем мне читать - у меня бабушки-дедушки войну прошли - и всё мне рассказали потом. Можно заменить, что я изначально не собирался жонглировать "историческими источниками", тем более у всех они почему то разные, - поэтому для меня лично, "мифы и сказки" моих предков куда более авторитетны.

А, ну если так, то тогда, конечно, зачем, действительно, чего-то там читать.

P.S. Есть такая поговорка (или пословица - ХЗ): "нигде так не врут как на войне и на охоте".
И ещё одна -" у каждого солдата своя война".

P.P.S. А книжки, ясное дело, читать не надо; книжки пишут идиоты для идиотов. Остатвайся таким же умным.

Макрон писал(а):А, ну если так, то тогда, конечно, зачем, действительно, чего-то там читать.

P.S. Есть такая поговорка (или пословица - ХЗ): "нигде так не врут как на войне и на охоте".
И ещё одна -" у каждого солдата своя война".

P.P.S. А книжки, ясное дело, читать не надо; книжки пишут идиоты для идиотов. Остатвайся таким же умным.

Ты про какие то конкретные книжки говоришь, которые нужно читать, или про книжки в целом? Дай угодаю -последняя книжка была - сборник поговорок( или пословиц)?

У меня дед войну прошел, после войны в Литве 5 лет служил - отлавливали бандитов, потом в КГБ, пока не разогнали. Не помнит чего вчера было, но про те времена может рассказывать бесконечно. Все его книги о войне.
Эти люди ЗНАЛИ за что сражались, и победили.
Что было причиной, кто был предателем, кто молчал, кто струсил, чем герой от простого дурака отличается - оставьте вы эти разговоры ей богу, много некрасивого было на войне, да, и правду можно отковыривать бесконечно.

Всё же, о следопыт, мне кажется что в поисках говна с грязной палкой лучше пойти ковыряться в другом месте.

летучий мыш писал(а):В качестве первоисточника лучше всего использовать дневники участников войны обеих сторон.К сожалению,их очень мало,но правды больше всего в них.В бытность работы в ЦАМО мне случайно попался дневник советского политрука,который он вел с июля по октябрь 1941 г.(до своей гибели).Две тетрадки политрука попали в немецкий архив,а от других документов полка ничего не осталось ...Непередаваемое ощущение от дневника,будто видишь все своими глазами...Одно только описание нашего бронепоезда,летящего со взорванного нашими же моста,стоит многого... Дневники немцев тоже очень ценны.Советую найти их на http://militera.lib.ru/db/index.html

Viking писал(а):А зачем мне читать - у меня бабушки-дедушки войну прошли - и всё мне рассказали потом. Можно заменить, что я изначально не собирался жонглировать "историческими источниками", тем более у всех они почему то разные, - поэтому для меня лично, "мифы и сказки" моих предков куда более авторитетны.

Дневники солдат это конечно очень позновательно, но кроме как про вшей там читать нечего, ибо солдат в этой войне кроме своего окопа ничего не видел, есть и ВОТ ТАКИЕ воспоминания, правда про финскую войну, но война всегда одинакова.

Макрон писал(а):"Однако ничего подобного сделанно не было" - хм, а ты про "Линию Сталина" ничего случаем не слыхал?

Ее начали демонтировать в 1939 после раздела Польши, потому как она оказалась в глубине страны.
И вообще все эти оборонительные линии оказались пережитком Первой мировой. Война стала не позиционной, а маневренной, появилось новое вооружение и все эти протянувшиеся на сотни километров чудеса фортификационного искуства либо обходились, либо взламывались за считанные дни.

Волков писал(а):Хотите достоверности? МЫ победили в этой войне! А остальное неважно. И вообще, победителей не судят.

Вроде человек то не глупый, зачем уподоблятся американцам, которые говорят, что победили именно они?
В войне победила КОАЛИЦИЯ ГОСУДАРСТВ!
Если бы американцы не воевали на Тихом океане, британцы в Северной африке и Средиземном море, если бы не французское сопротивление и балканские партизаны - хрен бы мы победили.
Да, СССР понес очень большие потери, т.к. наша армия использовалась в качестве пушечного мяса, но вклад союзников в ОБЩУЮ победу был огромен.
Союзники тянули с открытием второго фронто в Европе и со стратегической точки зрения поступали совершенно верно (только не бейте меня ногами ). Пока Советский Союз с его огромными человеческими ресурсами перемалывал войска вермахта америкосы и англичане использовали стратегию, принесшую им победу в WW-I. Полная блокада Германии, 3-4 года и немцы сами поднимают лапки вверх.

Rahman писал(а): Эти люди ЗНАЛИ за что сражались, и победили.
.

А кто не знал то? И японцы знали, и немцы, и французы и бельгийцы

кто не знал то? И японцы знали, и немцы, и французы и бельгийцы

Я так вопрос и не ставил, к чему твоя реплика?

Rahman писал(а):[
Я так вопрос и не ставил, к чему твоя реплика?

Просто не понятно, зачем говорить, что они знали за что сражались. Понятно, что всем солдатам объясняет командование, за что они сражаются.

Просто не понятно, зачем говорить, что они знали за что сражались

Етить, Вов! Я как бы про то, что война была осмыслена (не то что Афган, Чечня..), народ действительно знал, что сражался за Родину, победа та - дело всей жизни целого поколения. Я про то что тема эта - героизма народа, мужества, таланта полководцев, т.д. извини за пафос - священная для русского народа. У нас не так уж много поводов гордиться страной. Поднимать тему о том что не все были умные храбрые сильные и правые - кощунство. Моё мнение.
С таким же успехом можешь пойти устроить пикник на кладбище, или насрать в церкви. Или устроить гей-парад на красной площади http://forum.podolsk.ru/viewtopic.php?p=251906#251906 У всех свои понятия о том что хорошо. Имхо такое, что ВОВ -тема деликатная. Ладно, спасибо за внимание.

nolv писал(а): Вроде человек то не глупый, зачем уподоблятся американцам, которые говорят, что победили именно они?
В войне победила КОАЛИЦИЯ ГОСУДАРСТВ!

Ну ты название темы то прочти. Тема у нас о ВОВ, а не о второй мировой. Хоть они и сплелись в одну общую войну, но разницу то нужно различать. Хотя в остальном ты прав.

Rahman писал(а): Я про то что тема эта - героизма народа, мужества, таланта полководцев, т.д. извини за пафос - священная для русского народа. У нас не так уж много поводов гордиться страной. Поднимать тему о том что не все были умные храбрые сильные и правые - кощунство. Моё мнение.
С таким же успехом можешь пойти устроить пикник на кладбище, или насрать в церкви. Или устроить гей-парад на красной площади

Респект!

А почему неприкосновенной должна быть именно эта война? А чем погибшие в других войнах хуже, тех, что были убиты в 1941-1945 г.г.?

В0ЛОДЯ писал(а):

летучий мыш писал(а):В качестве первоисточника лучше всего использовать дневники участников войны обеих сторон.К сожалению,их очень мало,но правды больше всего в них.В бытность работы в ЦАМО мне случайно попался дневник советского политрука,который он вел с июля по октябрь 1941 г.(до своей гибели).Две тетрадки политрука попали в немецкий архив,а от других документов полка ничего не осталось ...Непередаваемое ощущение от дневника,будто видишь все своими глазами...Одно только описание нашего бронепоезда,летящего со взорванного нашими же моста,стоит многого... Дневники немцев тоже очень ценны.Советую найти их на http://militera.lib.ru/db/index.html

Любые мемуары являются очень спорным и лишь косвенным источником. В особенности мемуары непосредственных участников происходивших событий. То есть, воспоминания какого-нибудь иранского посла в Германии намного ценнее воспоминаний десятка германских чиновников или военных.

Дневники писались в режиме реального времени,не для чужих глаз,для себя,т.е. вранья там минимум.В Красной Армии дневники были под строжайшим запретом,Солженицын за дневник в ГУЛАГ попал.А писал он не совсем про вшей,как говорил тут кто-то... Мемуары,т.е. воспоминания,в т.ч. книга первого поста,это же совсем другое.Никто не напишет правду для других,если при этом страдает собственное реноме.

летучий мыш писал(а): Дневники писались в режиме реального времени,не для чужих глаз,для себя,т.е. вранья там минимум.

"Никто не способен так самозабвенно врать, как очевидец". (С) не мой.

летучий мыш писал(а): Мемуары,т.е. воспоминания,в т.ч. книга первого поста,это же совсем другое.Никто не напишет правду для других,если при этом страдает собственное реноме.

То же самое, но художественно оформленное.
Кстати, тут в новостях пролетало, что юсовский солдат в Ираке за свой ЖЖ на губу угодил - практически новый Солженицын.

мемуары это такая специальная книга с альтернативным названием "Как Я выиграл войну"

nolv писал(а):

Макрон писал(а):"Однако ничего подобного сделанно не было" - хм, а ты про "Линию Сталина" ничего случаем не слыхал?

Ее начали демонтировать в 1939 после раздела Польши, потому как она оказалась в глубине страны.
И вообще все эти оборонительные линии оказались пережитком Первой мировой. Война стала не позиционной, а маневренной, появилось новое вооружение и все эти протянувшиеся на сотни километров чудеса фортификационного искуства либо обходились, либо взламывались за считанные дни.

Её не демонтировали, а строили в дополнение к ней новую. Её ещё называют "Линией Молотова".
Насчёт пережитков - я бы не был столь категоричен. Многие факты свидетельствуют об обратном. Например, та же Брестская крепость.

Какие линии? Главный лозунг предвоенного времени- "Победа малой кровью на чужей территории". Все кто сомневается- пораженцы и должны понести заслуженное наказание. Потому то немцы и продвигались так стремительно вглубь страны, что к обороне никто не готовился.

В0ЛОДЯ

Именно. Да и отбили наступление мы издергав, самоубийственными контрнаступлениями, а отнюдь не эшелонированной обороной.
Хотя локальные оборонительные линии и укрепрайоны, да и укрепленные (например с моря) города, - в СССр во время вов присутствовали.