Подольский городской форум

Наткнулся в инете на книги П.Кареля "Восточный фронт"
"Гитлер идет на восток".
Хотелось бы поговорить на тему нашей победы , или не победы , войны 1939-1945гг. вообще.
После прочтения этих книг мое отношение к советской военной истории в корне изменилось, я уже не говорю о том, что нам рассказывали в школе,(правда это было давно). Я не фашист, но даже бывший комсомолец.
В книгах был поражен бездарнностью наших "полководцев", отношением к собственной жизни русских и немцев.

Одно замечание- по одной книге совсем не разумно менять свое отношение к тому или иному историческому событию. Карель может быть прав, а может и прав оппонент Кареля. Хорошо бы прочитать книги и еще нескольких авторов по этой теме.

док.книги вообще могут быть перевраны.

Для Володи - 1. Это две книги
2. Непонял про оппонента Кареля
3. По этой теме масса книг(Л.Дейтон" Вторая мировая" - амер.

Э. Манштейн "Утерянные победы" - нем. -(рекомендую), У.Ширер "Взлет и падение третьего рейха" , Дневники Гальдера , начать можно с В. Суворова
4. Мое отношение" к тому или иному историческому событию" поменялось,как только я занялся этой темой (ВОВ). Почитай "Воспоминания" Г.К.Жукова и тебе станет тошно.

Спасибо, что нашел время ответить.

лично я считаю,что простой народ никогда не узнает правды ни об одном историческом событии, а книг можно обчитатся(и разных авторов и даже можно найти совпадения! ) каждый видит со своей колокольни, а видимость бывает обманчива. (особенно если писать по заказу кого-либо).

Абсолютно с тобой согласен " простой народ" никогда не узнает правды ,потомучто не хочет, потомучто лень учиться, лень узнать что то новое, лучше побухать. Любое историческое событие есть в архивах (почти любое) и на основании документов написаны док. книги, на воспоминаниях участников.
А про совпадения утебя получилось смешно Совпадения бывают в дет. сказках, во всех остальных книгах - факты, на оновании документов.
К сведению , по заказу писали только сов. авторы, муз. и прочее, иначе б они сосали лапу

Магнетто писал(а): К сведению , по заказу писали только сов. авторы

Как хорошо быть таким наивным....

Raven писал(а):

Магнетто писал(а): К сведению , по заказу писали только сов. авторы

Как хорошо быть таким наивным....

ага..кладезь исторической мудрости В. Суворов...

Магнетто
То что русские полководцы тупые бараны и редкостные подонки, и вообще войну выиграли тем, что мясом фашистов завалили, давно известно всему прогрессивному человечеству. А еще они оккупировали половину Европы.
Рекомендую, кстати, фильмы про войну посмотреть по дискавери. Они тебе глаза откроют на то, кто войну выиграл на самом деле. Каждый видит эту войну по-своему.


А военные таланты польских, французских и английских "фельдмаршалов" тебя не поразили? Их ведь разделали под орех на два счета.

ага.... а янки до сих пор думают что они захватили Берлин.....
у каждого человека есть свое мнение на любой исторический факт....
а до архивов (нормальных, закрытых архивов)писателя Васю Петечкина никто не допустит, это раз, а во вторых, если книга написана после исторического события и автор в нем не принимал участия, то ффсе написанное можно и даже наверно нужно расценивать только как домыслы конктерного человека.....

=<Scre@mer>=
Не скажи. Был такой дядька, фельдмаршал Манштейн, участие принимал самое непосредственное, потом написал мемуары. Книгу читать интересно, но гораздо интереснее читать коментарии, где про описываемые события приводятся воспоминания наших генералов, или официальные данные о сражавшихся частях и потерях.
Мемуары написАли и Жуков и Гальдер, и Гудериан, и Черчиль, и Монтгомери, и Маннергейм. Кто только их не писал
Во всех книгах высказывается точка зрения автора, почти всегда предвзятая. Немцы пишут "Если бы не Гитлер со своими дурацкими приказами армии, мы бы дошли до Индии". Америкосы "Если бы мы не высадились в 44 во Франции, то европа до Урала была бы до сих пор под фашистами". Англичане "Если бы не война за небо Британии в 1940....", наши "Если бы не мужество советского народа..." и т.д.
Здесь просто не скажешь, что этот-прав, а это-фашист, надо рассматривать в комплексе.

[b:e0738267c9]nolv[/b:e0738267c9]
ну ты прочти еще раз то что написал, и написанное мной.... по моему очень похоже в особенности про предвзятость.... ага....

nolv
Самое забавное, что и в комплексе это рассматривать почти бессмыслено, потому как достоверность источников нельзя ни оценить, ни проверить оценку, а без этого - полагаться только на статистику, которая частенько врёт.

Ага, в общих чертах .
Мемуары пишет не Вася Петечкин,а люди, которые историю делали, которые в этих самых секретных архивах по полочкам разложены. Просто у каждого своя правда, и кто правее каждый, кто их читает решает сам. Это политика )

-В чем сила, брат??
-Сила, брат, в правде, кто сильнее, тот и прав...

Хотите достоверности? МЫ победили в этой войне! А остальное неважно. И вообще, победителей не судят.

[b:579742dfab]Волков[/b:579742dfab]

прально говорите товарисчъ!!!
а астальное действительно фигня....

Магнетто писал(а):Для Володи - 1. Это две книги
2. Непонял про оппонента Кареля.

Все кто пишет профессионально на эту же тему, но представляют другой взгляд на описываемые события- являются его оппонентами.

LISovskaia писал(а):лично я считаю,что простой народ никогда не узнает правды ни об одном историческом событии, а книг можно обчитатся(и разных авторов и даже можно найти совпадения! ) каждый видит со своей колокольни, а видимость бывает обманчива. (особенно если писать по заказу кого-либо).

Так ведь и простой народ видит со своей колокольни. А значит ему эта самая правда не очень то и нужна бывает зачастую.

Магнетто писал(а): К сведению , по заказу писали только сов. авторы, муз. и прочее, иначе б они сосали лапу

Общественное мнение тоже является заказчиком. Как и любое государство (СССР здесь вовсе не исключение).

nolv писал(а):[Рекомендую, кстати, фильмы про войну посмотреть по дискавери. Они тебе глаза откроют на то, кто войну выиграл на самом деле. .

Они не менее "объективны" чем фильмы по телеканалу "Звезда". Англичане и американцы в своих фильмах врут так же, как и мы.

=<Scre@mer>= писал(а): а во вторых, если книга написана после исторического события и автор в нем не принимал участия, то ффсе написанное можно и даже наверно нужно расценивать только как домыслы конктерного человека.....

А если он сам в них участвовал, можно с большущей долей уверенности сказать, что его исследование носит явно предвзятый характер. Попробуй убедить нашего солдата, что он был в Прибалтике таким же оккупантом, как немец в Белоруссии.

Волков писал(а):Хотите достоверности? МЫ победили в этой войне! А остальное неважно. И вообще, победителей не судят.

То есть, если бы победили фашисты, их бы тоже не нужно было судить?

Правды о войне мы не узнаем никогда,как,впрочем и о любом историческом событии.В мемуарах авторы все равно перетянут одеяло на себя,оправдывая и возвеличивая своих.Документы можно подтасовать под ЛЮБУЮ гипотезу.Тем более подлинников мало даже в *сверхсекретных*архивах.Не уничтоженные советские документы правды точно не раскроют.

В0ЛОДЯ писал(а):

LISovskaia писал(а):лично я считаю,что простой народ никогда не узнает правды ни об одном историческом событии, а книг можно обчитатся(и разных авторов и даже можно найти совпадения! ) каждый видит со своей колокольни, а видимость бывает обманчива. (особенно если писать по заказу кого-либо).

Так ведь и простой народ видит со своей колокольни. А значит ему эта самая правда не очень то и нужна бывает зачастую.

кому надо, тот откопает.. если не полностью, то частично..

Магнетто писал(а):В книгах был поражен бездарнностью наших "полководцев", отношением к собственной жизни русских и немцев.

А конкретные, столь сильно поражающие примеры привести можно? А то звучит хорошо, да только смысла ноль.

Магнетто писал(а): Я не фашист, но даже бывший комсомолец.

Ага, только вот факт наличия на аватарки запрещённого символа в этом убеждает слабо. Уж не говоря про то, что это просто статья, на любом нормальном форуме - за такое влепляют солидный бан. Я точно влепляю.

В качестве первоисточника лучше всего использовать дневники участников войны обеих сторон.К сожалению,их очень мало,но правды больше всего в них.В бытность работы в ЦАМО мне случайно попался дневник советского политрука,который он вел с июля по октябрь 1941 г.(до своей гибели).Две тетрадки политрука попали в немецкий архив,а от других документов полка ничего не осталось ...Непередаваемое ощущение от дневника,будто видишь все своими глазами...Одно только описание нашего бронепоезда,летящего со взорванного нашими же моста,стоит многого... Дневники немцев тоже очень ценны.Советую найти их на http://militera.lib.ru/db/index.html

МАКРОН

Здорово!
Значит ссылка тебе больше не нужна?

В0ЛОДЯ писал(а): Волков писал(а):
Хотите достоверности? МЫ победили в этой войне! А остальное неважно. И вообще, победителей не судят.
То есть, если бы победили фашисты, их бы тоже не нужно было судить?

Ну то что ты к любой бочке - затычка, я давно понял. А исходя из этого понимания, не имею ни малейшего желания с тобой полемизировать.

Зы. Не нужно за меня додумывать и писать "то-есть"
Во-первых история не терпит сослагательных наклонений. Мы выиграли эту войну безо всяких "то-есть"
Во-вторых - я написал именно то что и написал. Опять же, безо всяких "то-есть"
В-третьих если бы (не будем брать в расчёт сослагательное наклонение) фашисты победили, кто бы их судил? Ты что-ли?
Ну и наконец в-четвёртых, их и так осудили.
Бесплатный совет - не трепи языком без дела. И ещё один совет - В одном посте можно привести цитаты и дать по ним свой комментарий, а не засирать всю страницу.

россия выиграла эту войну... при моем отрицательном отношении к личности сталина он был настолько хитер, что на второй день войны смог добиться, чтоб америка задумалась о подписании договора по ленд-лизу... до конца 50-х годов америка боялась, что по авиатрассам ленд-лиза самолеты полетят в обратную сторону. насколько хорошо была развита дипломатия и разведка, что помощь оказывалась в огромных количествах, даже в ущерб себе... поэтому умолять роль россии не стоит...

Если б сталин был хитёр, он бы подготовился к оборонительной войне с германией. Однако ничего подобного сделанно не было. Прошу заметить, на сколько сильна всегда была советская пропаганда, даже школы в то время пестрили плакатами уличающие не только явных, но и потенциальных врагов (Волков и Володя должны помнить). Спросите своих, может быть у кого то ещё остались в живых бабушки или дедушки, был ли хоть один плакат, хоть одна заготовленная речь политрука - предупреждающая нас об опасности гитлера? Нет! За то все надеюсь помнят фотографию самого знаменитого военного фотографа Евгения Халдея- под названием "Первый День"
Абосраццооо ужос нах - люди узнают, оказывается германия на нас напала!!! На лицах безмятежность и непонимание, - суфлёр в рупоре поди напился и скверно шутит... Кто как ни Сталин виноват в этом?

В0ЛОДЯ писал(а): То есть, если бы победили фашисты, их бы тоже не нужно было судить?

Куда проще - некому.

LISovsky писал(а):[
кому надо, тот откопает.. если не полностью, то частично..

C таким же успехом он может попытаться раскопать правду о "теории черных дыр" или торсионных полей. Чтобы откопать что то нужно не только желание, но и навыки, знание методики, методологии и т.д.

летучий мыш писал(а):В качестве первоисточника лучше всего использовать дневники участников войны обеих сторон.К сожалению,их очень мало,но правды больше всего в них.В бытность работы в ЦАМО мне случайно попался дневник советского политрука,который он вел с июля по октябрь 1941 г.(до своей гибели).Две тетрадки политрука попали в немецкий архив,а от других документов полка ничего не осталось ...Непередаваемое ощущение от дневника,будто видишь все своими глазами...Одно только описание нашего бронепоезда,летящего со взорванного нашими же моста,стоит многого... Дневники немцев тоже очень ценны.Советую найти их на http://militera.lib.ru/db/index.html

Любые мемуары являются очень спорным и лишь косвенным источником. В особенности мемуары непосредственных участников происходивших событий. То есть, воспоминания какого-нибудь иранского посла в Германии намного ценнее воспоминаний десятка германских чиновников или военных.

Viking
как объяснить поспешность с распространением американцами "Закона о ленд-лизе" на СССР? Возникают и другие вопросы: "Не случайно ли война точно уложилась в срок действия закона, 1941-1945?"
Есть такая версия: ленд-лиз - происки советской разведки. Говорят, немалую роль в появлении "Закона о ленд-лизе" сыграл Сталин - с дальновидным коварством он рассчитывал, что когда первым начнет войну против Германии, империалистический Запад ему еще и поможет.
Во всяком случае, Сталин проявил высочайшее искусство дипломатии, чтобы обернуть ленд-лиз выгодой для СССР. Черчилль 22 июня вызвался помогать? Прекрасно!
Обсуждая с Черчиллем поставки, Сталин первым употребил слово "продать", и гордость не позволила премьер-министру потребовать с русских оплаты.
В Рузвельте же Сталин разгадал товарища по уламыванию скептически настроенного Черчилля. И всякий раз, когда северные конвои грозили прекратиться, Рузвельт начинал забрасывать Черчилля паническими депешами.
В результате, Черчилль вынужден был делиться с русскими даже той техникой, которая по ленд-лизу предназначалась британской армии. Например, легкими вездеходами Bantam, которых у самих англичан было - кот наплакал.
Сталин настолько виртуозно манипулировал союзниками, что они не замечали, как частенько опускались в своей переписке до уровня нашкодивших: сообщать о задержке очередного конвоя, или нет.
И первый ленд-лизовский американский завод заработал в Ираке до нападения Германии на СССР!
Группой американских военных специалистов, отправленных в Иран, руководили русские.