Подольский городской форум

JINY писал(а): Т.е. при правом повороте нужно заблаговременно сместиться на обочину, чтобы никто не подлез оттуда? Если в этой позе тебя застанет гаец - то автоматом попадаешь на "движение по обочине".

Я где то написал про обочину?

Сегодня с утра видел клоуна на перекрестке возле Техносилы. Ехал со стороны площади, встал под стрелку налево. За один раз не проехал, оказался первым в очереди. И тут этот клоун на спортивной Мицубиши (FTO по-моему, но могу ошибаться), перданул прямотоком, объехал меня, проехал пешеходный переход и встал посреди перекрестка с левым поворотником. Я так ине понял че это за маневр был, тем более что пробки никакой не было, за мной от силы 3 машины еще стояло.

Волков
Просто по другому, если нет бардюрного камня, то занять правую полосу так, чтобы ни у кого не возникло даже мысли туда подлезть - редко удается. Особенно когда сам на достаточно длинном авто, то поворачивать вправо максимально прижавшись к правой стороне полосы вообще не айс.
А когда собирется хвост с десяток машин, так и по бардюрным камням скачут, если машину не жалко.

JINY писал(а):И тут этот клоун на спортивной Мицубиши (FTO по-моему, но могу ошибаться), перданул прямотоком, объехал меня, проехал пешеходный переход и встал посреди перекрестка с левым поворотником.

Я на таких внимания не обращаю, совсем. Они мне не мешают, уезжают быстро и помех не создают.
А вот те, кто вываливают со второстепенных и вместо того чтобы быстро ускориться плетутся, заставляя меня тормозить и объезжать - это да, дебилы и уроды. И те, кто из соседнего ряда выезжает и начинает ехать как он хочет, а не как едет ряд - тоже нихарошие люди.

escapeman писал(а): Это в старых ПДД была фишка, что водитель едет и считает, что остальные соблюдают ПДД. Теперь такого нет - надо смотреть за себя и за того васю.

Я уже не раз говорил что всё осталось на месте. Просто формулировка другая, но смысл от этого не меняется:

1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки, а также выполнять распоряжения регулировщиков, действующих в пределах предоставленных им прав и регулирующих дорожное движение установленными сигналами.

Волков писал(а): смысл от этого не меняется

по-моему, формулировка "вправе рассчитывать ..." и банально-очевидное (без чего вообще нет смысла в ПДД) "обязаны знать и соблюдать" - вещи сильно разные

Маска Крокодила
Если ты "обязан знать и соблюдать", то я "вправе рассчитывать" на это. Что не так то...

Волков писал(а): Если ты "обязан знать и соблюдать", то я "вправе рассчитывать" на это.

ну вот я и не усматриваю между этими вещами железной причинно-следственной связи. ладно, фигня

Если ты "обязан знать и соблюдать", то я "вправе рассчитывать" на это. Что не так то...

А я п поспорил
Но это лежит между такими тонкими плоскостями.... Ну, метафизика какая-то, вообщем
Типа "опасное бездействие" или около того.

Маска Крокодила писал(а): ну вот я и не усматриваю между этими вещами железной причинно-следственной связи. ладно, фигня

Не, я тебя дожму.

...Вот ты мне к примеру денег должен. Ты обязан отдать долг. Я вправе на это расчитывать? Вполне.
А вот допустим что если ты вправе расчитывать на то что я тебе дам отсрочку, обязан ли я тебе её давать? Нет. Хочу дам, хочу нет.
Так что нынешняя формулировка будет имхо даже посильнее предыдущей.

Короче говоря, при старой формулировке я вправе расчитывать (надеюсь на то) что ты знаешь Правила и будешь их соблюдать.
В нынешней формулировке я знаю точно - ты должен знать и обязан выполнять ПДД, выезжая на дорогу. Незнание Закона не освобождает как грицца.

В нынешней формулировке я знаю точно - ты должен знать и обязан выполнять ПДД, выезжая на дорогу. Незнание Закона не освобождает как грицца

А я п паспорил
Ну опять же, на пальцах объяснить сложно, но носом чую подвох...
Есть ощущение, что при обоюдке или спорно-равнозначных ситуациях трактовка может иметь некоторое значение. Типа ехал прямо, расчитывая, а должен был тормозить во избежание, несмотря на то, что ОН должен знать и обязан.

escapeman писал(а): Есть ощущение, что при обоюдке или спорно-равнозначных ситуациях трактовка может иметь некоторое значение.

У меня тоже есть ощущение что гайцы сами не вчитались в смысл фразы и не провели по ней "разбор полётов". Ведь что получается:

Типа ехал прямо, расчитывая, а должен был тормозить во избежание, несмотря на то, что ОН должен знать и обязан.

Умный гаец скажет, - А фигли ты не знал и не сблюдил?

...Рассмотрим ситуацию с сегодняшним скутером и правым поворотом. Водитель скутера признал себя виновным совершенно обоснованно. Водитель, поворачивающий направо, вправе расчитывать на то что другие участники ДД "знают и соблюдают".
То что там сказал какой то приглашённый адвокатишка в дуроскопе, это всё фигня. Любой другой адвокат противоположной стороны вспомнит что:

11.2. Обгонять безрельсовое транспортное средство разрешается только с левой стороны. Однако обгон транспортного средства, водитель которого подал сигнал поворота налево и приступил к выполнению маневра, производится с правой стороны.

Приняв максимально вправо, "дядя на мегане" вправе расчитывать что сзади "знают и соблюдают" (тем более полоса по ПДД считается для движения в один ряд, какой бы широкой она не была), и не пытаются обойти его правее правой полосы, более того ему (и мне в том числе) и в голову бы не пришло что там может кто-то мелкий просочиться - он же дал всем своими действиями понять что он собирается поворачивать. А скутерист - сам себе злобный буратино.
Как и в случае с Щербинским, которого хотели сделать козлом отпущения - всё абсолютно точно так же, за исключением стороны, куда он поворачивал и встречки. Потому что обогнать слева по встречке на скорости 174 км/ч ТС, подающее сигнал левого поворота может только или полный идиот, или какой-нить очередной губернатор.

Волков писал(а): Не, я тебя дожму.

неа, ниубидил. честна

Волков писал(а): Как и в случае с Щербинским, которого хотели сделать козлом отпущения - всё абсолютно точно так же, за исключением стороны, куда он поворачивал и встречки. Потому что обогнать слева по встречке на скорости 174 км/ч ТС, подающее сигнал левого поворота может только или полный идиот, или какой-нить очередной губернатор.

в случаях менее резонансных и когда нет множества квалифицированных адвокатов, в аналогичных ситуациях признают виновным именно "щербинского". С прежней формулировкой такое было исключено в принципе, с нынешней (точнее, я вообще не склонен противопоставлять их. лень проверять, но уверен, что во времена "вправе рассчитывать" было также и "обязаны знать-соблюдать") - и так, и так можно повернуть.

Волков прав, ихмо

JINY писал(а):Сегодня с утра видел клоуна на перекрестке возле Техносилы. Ехал со стороны площади, встал под стрелку налево. За один раз не проехал, оказался первым в очереди. И тут этот клоун на спортивной Мицубиши (FTO по-моему, но могу ошибаться), перданул прямотоком, объехал меня, проехал пешеходный переход и встал посреди перекрестка с левым поворотником. Я так ине понял че это за маневр был, тем более что пробки никакой не было, за мной от силы 3 машины еще стояло.

Ты его по ходу сглазил сегодня на кругу после моста столо мицубиси FTO и новая мазда 6-я походу притерлись, мицубиси видно было на круг стартовала с 3-го ряда

Spurt
Это он, это он, я его тоже сегодня видел там. Доклоуничался. А Мазду жалко

Волков
100% ты прав, так что +100
Грамотно разъяснил, а сомневающиеся идут испытывать на себе

Волков
Смотри, стандартная ситуация. Двухполосная дорога, сплошная полоса. Ты выезжаешь на свою полосу из двора (поворот направо). Смотришь влево, там никого, вылезаешь и получаешь в лоб запорожцем, который обгонял по встречке через сплошную. Он нарушил ПДД, бесспорно, да? Знаешь, кто виноват в ДТП? Ты. Потому что был обязан при выезде из двора убедиться в безопасности маневра. Инфа получена от гайца лично мной и Иваном, в день когда Ваню догнала десятина. И именно так оно разбирается в группах разбора ДТП. Запоровод свой штраф (или лишение там) получит конечно за сплошную и встречку, но отвечать по ДТП будешь ты. И где щас твой постулат что ты имеешь право надеяться что все остальные идеальны?
Да, кстати... Еслиб там был укурок из губернаторов на майбахе, а не запор, то отвечать по ДТП выезжавшему из двора пришлось бы уже перед апостолом Павлом... Все еще будем продолжать надеяться что все остальные обязаны соблюдать ПДД?

J.Rico писал(а):Все еще будем продолжать надеяться что все остальные обязаны соблюдать ПДД?

J.Rico
конечно нет... вообще надо вводить правило как в поездах... должен быть машинист и помощник.... чтобы постоянно сканировать пространство вокруг авто на 360 градусов...

J.Rico
Как трактуют гаеры ПДД всем известно. В какой-нибудь Европе Запор был бы однозначно виноват. Так что я все равно за Волкова.

Orion писал(а): должен быть машинист и помощник.... Very Happy чтобы постоянно сканировать пространство вокруг авто на 360 градусов...

вообще-то это обязан делать водитель в одиночку, это залог безопасности его и его пассажиров...

JINY писал(а): В какой-нибудь Европе

...Российские ПДД не действуют. Всего навсего.

JINY писал(а): Как трактуют гаеры ПДД всем известно.

В данном случае по ПДД.

JINY писал(а): Запор был бы однозначно виноват

Я сказал что он не виноват вообще? Он виноват. В нарушении ПДД в части выезда на встречку. И все. А в ДТП виноват тот, кто выехал из двора не убедившись в отсутствии помех. И там кстати кажется написано "в обоих направлениях", но могу ошибаться, может это я и придумал.

JINY писал(а): Так что я все равно за Волкова

А я против. Я лучше буду повнимательней и лишний раз тормозну... чет какая-то жажда к жизни неожиданно проснулась

J.Rico писал(а): Потому что был обязан при выезде из двора убедиться в безопасности маневра.

+мильон

Волков писал(а): Любой другой адвокат противоположной стороны вспомнит что

"Обгон" - опережение одного или нескольких движущихся транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы. (в ред. Постановления Правительства РФ от 24.01.2001 N 67)

а как ни странно, они оба в одной полосе... опять
и выезжал из полосы "дядя на мегане" - направо, на другую дорогу

помню - что двухколесный должен не так располагать свое ТС на дороге
но опять же: как потом доказать что ты не прижимал его вправо?

и как сказал J.Rico

был обязан ... убедиться в безопасности маневра

потому как:

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При этом маневр должен быть безопасен и не создавать помех другим участникам движения.

8.2. .... Подача сигнала не дает водителю преимущества и не освобождает его от принятия мер предосторожности.

и оч хорошо сказал

escapeman писал(а):Есть ощущение, что при обоюдке или спорно-равнозначных ситуациях трактовка может иметь некоторое значение. Типа ехал прямо, расчитывая, а должен был тормозить во избежание, несмотря на то, что ОН должен знать и обязан.

J.Rico писал(а): А в ДТП виноват тот, кто выехал из двора не убедившись в отсутствии помех.

И что это доказывает? В чем претензии?

J.Rico писал(а): Знаешь, кто виноват в ДТП? Ты. Потому что был обязан при выезде из двора убедиться в безопасности маневра.

Убедился. Потому что слева на моей полосе никого нет. А виноват буду. Но не по тем причинам что ты тут назвал, а:

8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает.

J.Rico писал(а): И где щас твой постулат что ты имеешь право надеяться что все остальные идеальны?

В данном случае он вообще неуместен и тут не применяется.

Маска Крокодила писал(а): в случаях менее резонансных и когда нет множества квалифицированных адвокатов, в аналогичных ситуациях признают виновным именно "щербинского".

11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что:
полоса движения, на которую он намерен выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и этим маневром он не создаст помех встречным и движущимся по этой полосе транспортным средствам;
следующее позади по той же полосе транспортное средство не начало обгон, а транспортное средство, движущееся впереди, не подало сигнал об обгоне, повороте (перестроении) налево;
по завершении обгона он сможет, не создавая помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.

11.2. Обгонять безрельсовое транспортное средство разрешается только с левой стороны. Однако обгон транспортного средства, водитель которого подал сигнал поворота налево и приступил к выполнению маневра, производится с правой стороны.

13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

Заметь, в последнем пункте не упоминается про "низколетящих сзади по встречке"
Учи матчасть. Если бы сзади был не Евдокимов, то к Щербинскому вообще нельзя никакого нарушения применить. Но сзади же был губернатор! Тогда наши доблестные органы решили приклеить ему нарушение по 8.1 и 8.2 ПДД. Только при этом забыли что законы читаются последовательно и одно вытекает из другого. Пункт 13.12. был выполнен Щербинским полностью. Водила Евдокимова - сам себе злобный буратино.
Потому сопсна и поднялась "волна народного гнева", что Щербинского хотели по беспределу закрыть.


Зы. А вообще о чём мы спорим? "Знать и соблюдать", п.1.3., был в старых правилах, остался он и в новых. Причём без изменений.
А вот п.1.5., "вправе расчитывать" изменился на:

1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда...

При этом в Общих положениях появилась формулировка:

"Опасность для движения" - ситуация, возникшая в процессе дорожного движения, при которой продолжение движения в том же направлении и с той же скоростью создает угрозу возникновения дорожно-транспортного происшествия.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 25.09.2003 N 595)

Кому то ещё надо объяснять что нынешний вариант пункта 1.5 посильнее прежнего? Если я раньше мог только расчитывать и надеяться, моля Господа нашего, что другой участник ДД выполнит Правила, то теперь я точно знаю - он должен "действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения".

J.Rico писал(а): И именно так оно разбирается в группах разбора ДТП.

вот вот... случай, абсолютно аналогичный "щербинскому", был уже много лет назад у моего друга. Ну так вот ему на разборе тоже так же обяснили:

Запоровод свой штраф (или лишение там) получит конечно .... но отвечать по ДТП будешь ты.

и плюс еще сказали как раз про этот пресловутый изъятый пункт... мол, вот когда он был, тогда бы ты был чист

Волков писал(а): Кому то ещё надо объяснять что нынешний вариант пункта 1.5 посильнее прежнего? Если я раньше мог только расчитывать и надеяться, моля Господа нашего, что другой участник ДД выполнит Правила, то теперь я точно знаю - он должен "действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения".

елки.. да ты и раньше все был должен. Но раньше, плюс к этому, ты мог законно и, как бы это сказать, с юридическими последствиями, рассчитывать на соблюдения обязанностей окружающими. Сейчас ты вправе руководствоваться только своими обязанностями, и ни чем больше. Если ты считаешь, что твое знание того, что и другие обязаны соблюдать, будет иметь юридическую силу - твое право. У меня мнение здесь несколько иное. Юристы рассудят. Если захотят

Маска Крокодила писал(а): Юристы рассудят.

...хорошо. если юристы... бывает рассуживают паталогоанатомы...

Маска Крокодила писал(а): елки.. да ты и раньше все был должен. Но раньше, плюс к этому,

Маска Крокодила писал(а): этот пресловутый изъятый пункт

Ты походу не врубаешься или читаешь по диагонали. Никто пункт 1.5. не изымал! Его оставили на месте, только формулировку изменили.

Маска Крокодила писал(а): Сейчас ты вправе руководствоваться только своими обязанностями, и ни чем больше.

Я знал что ты ответишь. Ждал этого. Я был вправе расчитывать на твой ответ, но знал что ты ответишь. Потому что мы спорим и это форум - место где в основном спорят.
А теперь переложи ситуёвину на дорогу - я жду от тебя адекватных действий, блин... Потому что раз ты едешь в машине за рулём, значит у тебя есть права. А раз есть права, значит есть и медсправка. А раз есть медсправка - значит врачи признали тебя адекватным человеком. А раз признали адекватным - значит ты отдаёшь отчёт в своих действиях. А раз ты отдаёшь отчёт в своих действиях - значит понимаешь, где ты нарушаешь и где создаёшь опасность для движения. А тебе создавать опасность для движения запрещено ПДД. И если раньше, сидя в своей машине и глядя на тебя через лобовуху я был вправе только расчитывать на то что ты, может быть, будешь выполнять требования ПДД, то теперь знаю точно - ты обязан их выполнять. Тебе запрещено своими действиями создавать опасность. Я уже не расчитываю на то что ты будешь выполнять ПДД, я просто знаю что ты обязан их выполнить. И ты со своей стороны тоже знаешь что я обязан выполнять, а не надеешься на это.
Я не знаю только одного - как тебе ещё объяснить, блин, чтобы до тебя наконец дошло.

Маска Крокодила писал(а):Сейчас ты вправе руководствоваться только своими обязанностями, и ни чем больше.

Не "вправе", а обязан руководствоваться. В юриспруденции "иметь право" - совершенно не означает что я обязан им пользоваться. Могу, но не обязан.
В прежних ПДД такого не было. Я всего-лишь имел право надеяться что ты поедешь как надо и куда надо. В нынешних я уже не надеюсь, а знаю как ты должен поступить. И действую исходя из этих знаний.

На вот, вчитайся вдумчиво и попробуй мыслить с моей колокольни. Тогда может быть поймёшь что я хочу до тебя донести.
Старые Правила: http://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=3031
Новые Правила: http://www.gazu.ru/pdd/?page=1
Пункт один и тот же - 1.5. Пункт 1.3. остался без изменений на прежнем месте.

я так понимаю лагерь разбился на две части:

первая:
- это те, кто ездит исходя из принципа что раз он выполняет правила, то и все остальные тоже должны,
и поэтому можно не ожидать появления кого-то не соблюдающего оных, т.к. такого быть не должно
считает, что если попутчик, коллега водитель из другого авто, не соблюдает правила, то он всегда должен предоставить преимущество тем кто соблюдает правила,
не уступает в случае если уверен в своей правоте, "учит"
а если что - то они будут правы при разборе. Здесь хочется цитировать:

J.Rico писал(а): ...хорошо. если юристы... бывает рассуживают паталогоанатомы...

вторая:
- это те кто ездит соблюдая правила и не требуя этого от другого, лишний раз пропускает, когда не уверен
ждет худшего, чтоли, страхуется, старается избежать дтп даже если он в ситуации прав
для них дал ссылочку про "защитное вождение" в другой ветке

escapeman писал(а): Пользительно для прочтения. 70 правил безопасного вождения.
http://defensive-driving-ru.blogspot.com/

красивше написать не смог
еси что подправте

Маска Крокодила
Вопрос на засыпку: кто виноват в этой ситуации?

Волков писал(а): Вопрос на засыпку: кто виноват в этой ситуации?

Нет, это вопрос не на засыпку а с подвохом

J.Rico
А ты молчи. Ты то всё знаешь.

Волков писал(а): Ты то всё знаешь.

Ты не представляешь какой соблазн погонятцо!

гаишник виноват по ходу -)))

Волков писал(а): Я не знаю только одного - как тебе ещё объяснить, блин, чтобы до тебя наконец дошло.

не надо ломиться в открытую дверь, я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать и логику твою понимаю и не отрицаю, что она имеет право на существование. Но сам придерживаюсь иной. Какой и почему - все есть выше. За сим предлагаю закончить

Волков писал(а): Вопрос на засыпку: кто виноват в этой ситуации?

откуда я знаю?