Подольский городской форум

Так что ты там предлагаешь, определись.

Это точка зрения выпускника военной кафедры.
Про солдат я везде упоминаю полгода, если невнимательно читала.

escapeman писал(а): Это точка зрения выпускника военной кафедры.

В штабе только штаны просиживать с такой точкой зрения...

В штабе только штаны просиживать с такой точкой зрения...

А по сути вопроса есть, что сказать или так, чужую точку зрения покритиковать зашла?
Ты там рядом траву лопатой не щипала, что бы мне пенять на мое виденье вопроса.

escapeman
Суть вопроса наблюдала год не с военной кафедры.
Траву сама не щипала. Руководила ощипыванием и складированием снега кубиками. Служила с башкирами-татарами и москвичами-наркоманами.
Разрешите дальше высказываться?

Маска Крокодила писал(а): Что в мирное время стоит вообще не готовить солдат, или ограничиться полуторачасовой лекцией на тему каким концом держать и куда нажимать?

Нет, конечно. Следует готовить как надо. Но как надо - это не "учим весь взвод, пока самый тупой не проникнется, а потом для закрепления на год-полтора посылаем заниматься каким-нибудь чудовищно важным делом вроде выщипывания сорняков на ВПП".

Маска Крокодила писал(а): Спортом занимался?

Немного.

Маска Крокодила писал(а): Привести себя в такое состояние, когда потом хоть много лет не тренируйся, а начни - и форму наберешь очень быстро. Для такого положения вещей надо долго....

Угу. По самым скромным прикидкам - 4-5 лет, причём начинать лучше лет в 14-15, не позже. Чего, забриваем всех школьников и гоняем до 21 года? Здоровые будут - шо Илья Муромец, какие выдержат.

Траву сама не щипала. Руководила ощипыванием и складированием снега кубиками. Служила с башкирами-татарами и москвичами-наркоманами.
Разрешите дальше высказываться?

По сути вопроса есть, что сказать? Или будем регалиями мерятцо, типа да ты пороха не нюхал?

escapeman
По сути вопроса я уже высказывалась (про то, что солдат - не боевая машина и т.д). Армия - коллектив. Чтобы научиться жить и взаимодействовать в этом коллективе даже полгода мало.

Мне вот подумалось, а почему все смотрят на конец цепочки - "профессиональный солдат"?
Если все разобрать по частям, то все достаточно наглядно получается.
Сейчас за два года делают из призывника профи? Нет.
Почему?
Потому, что недостаточно времени на обучение, денег, нет качественного обучения и потому что призывник красит газон два года.
Кто-то поспорит с этими четырьмя основными факторами?
Как сделать из призывника профессионала с учетом этих факторов?
Увеличить срок службы, увеличить бюджет, отменить покраску газонов и строительство дач командирам, разработать новые программы обучения-подготовки. Кто-нить поспорит?
На одном конце увеличение срока службы, на другом бабло, работа мозгом, отказ от халявной армейской силы и от армейского маразма.
Что проще всего - увеличить срок. А оправдать его можно и тем, что специальность минометчика постигается за 5 лет войны, а в мирное время и все 10.
Почему бы сначала маразм с газонами не искоренить и не внедрить систему подготовки - это хотя бы бабла не так много потребует?
Ну типа как щас за два года один фик никто ничего не умеет, а так хоть может на 50% образованность подтянут солдаты для начала. А с вашей точкой зрения про увеличение срока - будут три года так же газоны красить - толку то.

По сути вопроса я уже высказывалась (про то, что солдат - не боевая машина и т.д). Армия - коллектив. Чтобы научиться жить и взаимодействовать в этом коллективе даже полгода мало.

Вот жеш как бывает. У нас на сборах незнакомые группы вполне себе за месяц скорефанились вполне. Жить в коллективе в детском саду обычно учат. А вот чурок и московских наркоманов совмещать - они и за 5 лет не соместятся.
Но, если я не ошибаюсь, речь шла о том, что солдат у нас стреляет херово, а не к коллективу притирается. Или еще и к коллективу нужно привыкнуть годка три? А давайте как при царе - лет на 5-10-15...

Raven писал(а): учим весь взвод, пока самый тупой не проникнется, а потом для закрепления на год-полтора посылаем заниматься каким-нибудь чудовищно важным делом вроде выщипывания сорняков на ВПП

не, вот при чем тут выращивание сорняков? ты ж, вроде, не Володя, чтобы передергивать так хиленько. Не о том же речь, что в армии сейчас все хорошо, а о том как должно быть

Raven писал(а): Чего, забриваем всех школьников и гоняем до 21 года?

в принципе, это было очень неплохо для подготовки боеспособных солдат, но такое по разным причинам невозможно, поэтому и существовал долгое время вполне оптимальный срок - 2 года. За это время хоть что-то успеть можно, за полгода - ничего ровным счетом, кроме каким концом и т.п.

escapeman писал(а): А оправдать его можно и тем, что специальность минометчика постигается за 5 лет войны

за 20 ещё скажи блин.

миномёт сам по себе очень простая штука
боеприпасы к нему и то сложней.
научить солдата нормально стрелять из миномёта можно за пару недель
научить отлично - за месяц - 3-4 практики и всё пучком

напомню что для прицеливания нужен отдельный человек
для грамотной корректировки ещё один
существуют специальные таблицы прицеливания(для горной местности отдельные)
в которых написано что как и насколько повернуть на миномёте и скока мешочков пороха добавить
также есть таблицы по корректировке в зависимости от ветра
всё это не надо держать в голове
если человек умеет читать и считать на уровне 8летней школы то овладение миномётом плёвое дело

я год служил после института
автомат держал на присяге и ещё пару раз когда в банк за деньгами ездили
при нынешнем положении дел в армии делать нечего
служат в основном деревенские и наркоманы из москвы

Маска Крокодила писал(а): не, вот при чем тут выращивание сорняков? ты ж, вроде, не Володя, чтобы передергивать так хиленько. Не о том же речь, что в армии сейчас все хорошо, а о том как должно быть

Разумеется. Но пока оно вот так. И предложения вроде "пусть служат не год, а два" - они из той же логики, благодаря которой оно так. Так как именно благодаря ей практикуется "наберём как можно больше всех подряд, быстро-быстро их чему-нибудь научим, а чего с ними потом делать - непонятно, но без дела сидеть им ни в коем случае нельзя". Причём с последней частью - что без дела сидеть нельзя - и не поспоришь.

Маска Крокодила писал(а): в принципе, это было очень неплохо для подготовки боеспособных солдат

И очень плохо если в результате надо получать кого-то кроме боеспособных солдат.

Маска Крокодила писал(а): поэтому и существовал долгое время вполне оптимальный срок - 2 года.

Да не оптимальный он. Он получался самым простым образом - путём учёта примерного количества призывников и заданной численности армии. Много призывников - срок уменьшается, мало - увеличивается, всех делов. Никакой привязки к возможности получения за этот срок какой-то особой боеспособности не было.

Да не оптимальный он. Он получался самым простым образом - путём учёта примерного количества призывников и заданной численности армии. Много призывников - срок уменьшается, мало - увеличивается, всех делов. Никакой привязки к возможности получения за этот срок какой-то особой боеспособности не было.

+1
А под эти сроки подгоняют обучающие программы.
Наоборот пока никто не пробовал и пробовать не очень хочет.

Raven писал(а): Никакой привязки к возможности получения за этот срок какой-то особой боеспособности не было.

откуда это тебе известно?

впрочем, разговор себя исчерпал, по-моему. Мой взгляд: пока существует понятие всеобщей мобилизации, резерв должен быть подготовленным и никаким иным способом, кроме как долгими тренировками, это не достигается, ваш: все равно готовят плохо, чему-то можно и за пару дней научиться, ну а поэтому и нефик огород городить.

Мой взгляд: пока существует понятие всеобщей мобилизации, резерв должен быть подготовленным и никаким иным способом, кроме как долгими тренировками, это не достигается, ваш: все равно готовят плохо, чему-то можно и за пару дней научиться, ну а поэтому и нефик огород городить.

Это не серьезно. Свой взгляд описал умными словами, а наш про огород
Наш - сначала надо убрать ненужную шелуху в армии, типа покраски газонов, чем 80% времени солдат и занимается, начать чему-то учить - а там видно будет, хватает времени для обучения или нет. Сейчас больше газоны красят, чем учат, а потому оценить скорость обучения на практике невозможно.

escapeman писал(а): Это не серьезно. Свой взгляд описал умными словами, а наш про огород

это да. даже на секунду заколебался перед нажатием "Отправить"

Ну Зубр с Назгулом считают иначе. Что обычному солдату надо баллистику выучить, что бы не просто стрелять, а стрелять метко.

Зачем утрируешь? Ты наверно не читал что я тебе писал.

Маска Крокодила писал(а): откуда это тебе известно?

А это когда-нибудь скрывалось? Собственно, чтобы последние сомнения пропали, достаточно глянуть на графики рождаемости и время, когда срок службы упал с трёх лет до двух.

Зачем утрируешь? Ты наверно не читал что я тебе писал.

Ну я пока реальных специальностей-знаний не услышал, где надо учиться.
Согласись, что изучение отклонения угла стрельбы миномета и прыжки по кочкам, явно не те вещи, на основе которых можно говорить об увеличении срока службы.
Я даже в пример руление танком привел и то на два года изучения не тянет, имхо.

вот у меня ВУС 759. Мастер по ремонту навигационных РЛС на надводных кораблях. сколько на эту специальность учитца надо?

Raven писал(а): А это когда-нибудь скрывалось? Собственно, чтобы последние сомнения пропали, достаточно глянуть на графики рождаемости и время, когда срок службы упал с трёх лет до двух

каким образом это доказывает непривязанность сроков службы ко времени, необходимому для получения необходимых навыков?

каким образом это доказывает непривязанность сроков службы ко времени, необходимому для получения необходимых навыков?

А ты видел, что бы в нынешней армии учили? Типа 6 часов в день за партой, на полигоне, на плацу, пять дней в неделю, 300 дней в году? Обычно траншею роют с утра до вечера под очередной кабель. Поэтому о каких навыках говорить, если их не дают?

escapeman писал(а): А ты видел, что бы в нынешней армии учили?

ёмаё, опять.. ну при чем тут "нынешняя армия"...

pocomaxa писал(а): научить солдата нормально стрелять из миномёта можно за пару недель
научить отлично - за месяц - 3-4 практики и всё пучком

Возле нашей учебке была учебка артеллеристов/миномётчиков. Все пол года учебки они бегали с миномётами. Таскали эти трубы и блины, да еще боеприпасы. За месяц ни как не натренируется призывник укладываться в нормативы. Ну хоть лопни, а не научится.

Первые пол года интенсивное изучение, вторые пол года закрепление навыков,
От года до полутора - собственно служба.
от полутора до года - служба и обучение молодого состава.

pocomaxa писал(а): при нынешнем положении дел в армии делать нечего
служат в основном деревенские и наркоманы из москвы

Я б поддержал тебя в данном утверждении еслиб звучало так.

pocomaxa писал(а): при нынешнем положении дел в армии делать нечего
служат в основном ....... наркоманы из москвы

Почему ты так к деревенским относишься?

Не размыто, типа как Зубр описал, а конкретно.

Нук покажи где размытость в моих описаниях?

Зубр

Почему ты так к деревенским относишься?

я плохо никкому не отношусь

но когда я служил в 1999-2000 годах
у нас в роте был такой расклад - 2ое местных - треть из москвы(из них 90% нарки героинщики - причём им ничего не мешало и в армии колоться периодически)
ну и остальные из деревень - самые бестолковые конечно чуваши - я вообще был в шоке когда узнал что они писать не умеют - реально писал письма папам и мамам от них!
были с костромской области с челябинской , пермяков несколько - по их рассказам в их деревнях вообще делать нехрена - сплошная пьянка . - колхозы и шахты позакрывали - единственный доход чтото гдето украсть и продать .
Сейчас как минимум один из них остался на прапорщика - потому что в армии им реально лучше чем дома

Служил я на аэродроме Остафьево - специальность у меня Механик радиоприводных станций и радиомаркеров.
научился за 2 дня - как включить выключить (пнуть с ноги чтобы заработало)
завести дизель если свет вырубило и тому подобное.
правда по этой специальности не работал - был линейщиком - связист в общем - научился за пару недель.

Маска Крокодила писал(а): каким образом это доказывает непривязанность сроков службы ко времени, необходимому для получения необходимых навыков?

Неужто непонятно? Было народу мало - служили долго, стало много - стали служить меньше, причём о том, что армия от этого стала хуже чего-то никто особо не шумел. Видимо, не стала.

Raven писал(а): Неужто непонятно?

Неужто непонятно, что тобой написанное не является доказательством или подтверждением? как некий косвенный довод еще сойдет так-сяк поначалу, но никак не тянет на "развеять последние сомнения"

Маска Крокодила писал(а): Неужто непонятно, что тобой написанное не является доказательством или подтверждением? как некий косвенный довод еще сойдет так-сяк поначалу, но никак не тянет на "развеять последние сомнения"

Не, непонятно. Имеется чётко прослеживаемая логическая связь (которую никто не отрицал). Данных, говорящих против, нет. Если у тебя есть - приведи.

Raven писал(а): Имеется чётко прослеживаемая логическая связь (которую никто не отрицал)

погоди-погоди. Раз уж о логике зашла речь, то почему кто-то должен что-то отрицать? разве кому-то что-то предъявлено или было предъявлено?

Raven писал(а): Данных, говорящих против, нет. Если у тебя есть - приведи.

против чего? против того, что срок службы не привязан и никогда не был привязан к времени, в среднем необходимому для подготовки солдата, правильно? Могу сказать, что за (что привязан, то есть) говорят соответствующие программы подготовки, а вот против приводится некий косвенный довод, что когда-то в старину срок службы был сокращен. Оцени сам юридическую, так скажем, силу указанных доводов. И я позволю себе повторить, что то, как сейчас реально обстоят дела со службой по призыву - является совершенно отдельной темой, и это положение вещей не является аргументом ни за, ни против

Маска Крокодила
Raven
вы щас пишете какуюто фигню - о какой нафик подготовке ведёте речь?
живу в толбино уже 25лет
раньше за забором было 2.5 к солдат - и готовили их мама не горюй - были учебные классы - специалисты - любая техника
сейчас 2 роты - меньше чем 200 человек и занимаются они не подготовкой к войне а тупо поддержанием на плаву хозяйственной части.
никаких занятий естественно никто не проводит - на это нет времени - представляете 100 челоек будут сидеть чтото в тетрадки записывать а не гдето работы какието выполнять!
раньше у них строевая была каждый день по несколько часов - сейчас я уже давно не видел чтобы ктото на плацу разминался
раньше на стрельбище раза 3 в неделю стреляли - а щас стрельбище превратили в полигон для гонок 4х4

pocomaxa
и? что сейчас в большинстве частей - жопа, по-моему, не спорил тут никто... ну или я пропустил что-то

Маска Крокодила писал(а): погоди-погоди. Раз уж о логике зашла речь, то почему кто-то должен что-то отрицать? разве кому-то что-то предъявлено или было предъявлено?

Мы о логике, а не о юриспруденции.
Приведён аргумент, аргумент не оспорен, значит, аргумент принимаем как факт.

Маска Крокодила писал(а): против чего? против того, что срок службы не привязан и никогда не был привязан к времени, в среднем необходимому для подготовки солдата, правильно?

Против того, что срок службы в два года получился из времени необходимой подготовки.

Маска Крокодила писал(а): а вот против приводится некий косвенный довод, что когда-то в старину срок службы был сокращен.

Он не косвенный, он прямой. Тот факт, что срок службы уменьшили потому, что призывников стало больше, не отрицают даже сами военные. Ты-то чего с ним споришь?

Маска Крокодила писал(а): Оцени сам юридическую, так скажем, силу указанных доводов.

Юридическая сила тут ни при чём, не в суде чай.

Маска Крокодила писал(а): И я позволю себе повторить, что то, как сейчас реально обстоят дела со службой по призыву - является совершенно отдельной темой, и это положение вещей не является аргументом ни за, ни против

Хм... То есть то, что имеющаяся система не справляется с главной своей задачей (обеспечить страну боеспособной армией), это не аргумент?

pocomaxa писал(а): вы щас пишете какуюто фигню - о какой нафик подготовке ведёте речь?

О той, которая теоретически должна бы быть, разумеется. И на которую якобы и надо те два года.

Не в обиду будет сказано (прочитать эту строку до полного понимания)
Но я вижу только то, что за 2 года выступают только служивые, похоже обиженные тем, что они служили 2 года, а не 1.

Что боец получает за 2 года? Ежедневные стрельбы, физ нагрузки (не копание траншей) или может ему монументальные истины рассказывают? ЩАЗ. Он получает офигительные воспоминания о тех 2 разах стрельбы, когда он правда почувствовал себя воином, защитником родины. В остальное время это цирк.

Для примера расскажу историю. Мне 21 год, только окончил институт (к армии не годен, можете поехидствовать). Как и все из вас имею друзей, в немалом кол-ве. Часть друзей понятное дело решила не учиться в ВУЗЕ, а нахаляву здоровья набраться ((с) ДМБ).

Набрались, вернулись по большей части другими людьми. В худшую или лучшую сторону спорно, но скажу одно. Никто внятно не может объяснить чему научили. НИКТО. Стричь газоны не в счёт. (и ладно бы стройбат, так из президентского полка есть служивые)

Внятно разъяснил? на примере данной фокус группы я вывел нечто, что заставляет меня думать что эти 2 года не использовались эффективно ниразу.

Если уж загранку вы вспомнили, так вспомните например родину винтовки SIG, Швейцарию, где военнослужащие держат оружие дома на случай всякого и ездят на военные сборы раз в 6 месяцев (если память не изменяет, может раз в год), тусуются там некоторое время, за которое показывают, что всё ещё умеют то, чему научили до этого и спокойно себе живут без 2х лет обучения.
Вспомните США, где в Корпус Морской Пехоты берут с большим конкурсом (обученных до этого конечно же за 3 мес в "учебке") на обучение сроком от 3х месяцев до года (это особые спецы). И это не регулярная армия в основном её понимании.

Споров конечно много, но факт есть факт. Что служат год сейчас, что служили 2, разницы один хрен нет никакой. Если подходить с головой, то и год можно уменьшить, но нужны деньги.

Да, для интересующихся про армию Швейцарии
тут

Это не для сравнения с нашей и я не пытаюсь сказать что мы хуже. У нас просто по-другому. Но почитать стоит.

ps. ссылку с 3го раза вставил