Подольский городской форум

INSIDE писал(а): P.S. Интересно. Вот чел всю жизнь отработал в Москве, всю жизнь налоги платил там, а по выходу на пенсию живёт в Подольске. По закону, он пользуется благами, которые предоставляет ему государство за те налоги, которые он когда-то платил (хотя не могу не согласиться с Raven, что тогда же он эти блага и получал), а по факту - блага ему предоставляет город, которому он ни фига не давал, работая в Москве. Это к вопросу, где гражданин должен платить налоги; по месту проживания или по месту работы.

ну так бывший губер поднимал этот вопрос. и чем все закончилось?

WedStudio писал(а):Ему про Ерему, он про Фому...

Это про тебя.

WedStudio писал(а):Если ты вложил свои силы и рубли в молодости и получаешь с этого дивиденды, выйдя на пенсию в связи с определенным социальным устроем в обществе, то
это уже ни как не "сидеть на шее"...

Это точно такое же "сидеть на шее". До тех пор, пока твои личные действия приносят в общую копилку какой-либо результат - и пока этот результат превышает твоё потребление оттуда - ты не сидишь на шее. Как только ты этого по какой-то причине проделать не можешь - всё, уселся. И счёт в банке, отложения в пенсионном фонде или что-то ещё такое ничего в этом не меняют - направление потока изменилось. Иначе и быть не может, до тех пор, пока рабочая концепция развития общества подразумевает непрерывный рост. Всё, что ты слил в общий котёл сверх своего собственного потребления это не твой запас на чёрный день, это то, что общество может вложить в собственный рост - и вложило туда, это твой добровольный и безвозмездный вклад в чьё-то будущее (возможно, собственных детей). Всё твоё потребление сверх вложенного - это то, что ты отбираешь у роста и развития. Всё, как видишь, очень просто. И до тех пор, пока общество у нас такое, какое есть (не в рамках страны, а вообще в мире), так оно и будет.

An-61 писал(а):А ты как-бы не задумывался о том, что когда у тебя будут дети и ты воспитаешь их в соответствии со своими мировоззрениями,и они повзрослев и встав на ноги, не задумавшись, в соответствии с убеждениями, данными кстати тобой и никем другим, вышвырнут тебя как бесполезный и не нужный элемент на улицу?

Тут два момента.
Первое. Я никогда не строю свои планы на жизнь исходя из возможной зависимости от кого-либо. И уж тем более я не намерен вешать на собственных детей какую-то задолженность, которую они должны непременно выплатить. В отличии от наиболее распространённого представления об этом вопросе, я не считаю, что моё желание завести и воспитать детей к чему-то обязывает детей - я их, в конце концов, предварительно не спрашиваю, хотят ли они взять на себя подобные обязательства.
И второе. Это заявление очень хорошо показывает, что ты не понимаешь мои убеждения ни в малейшей степени. Причём ожидаемо не понимаешь - я специально выразил свою точку зрения здесь определённым образом, который непременно должен был у людей определённого склада вызвать подобного рода непонимание. Это достаточно просто, если знать, на какой фразе у людей выключается логика и начинают работать заботливо привитые в детстве социальные шаблоны.

INSIDE. А как вы думаете от хорошей-ли жизни человеку надо каждый день ездить в Москву на работу? Давиться в электричках, метро, автобусах? Я работаю в Москве уже более 20 лет и другого варианта, чтобы прокормить семью, просто нет. На ту жалкую пенсию, что получаю ну никак не выживешь. В стародавние времена, она бы у меня была-бы 175 руб, против нынешних 10100, но это совсем уже другая история.
RAVEN. Тебе не надоели твои шаблоны, на тему, что кто не разделяет твои убеждения, тот недочеловек. Смени пластинку-то.

INSIDE писал(а):Вот чел всю жизнь отработал в Москве, всю жизнь налоги платил там, а по выходу на пенсию живёт в Подольске. По закону, он пользуется благами, которые предоставляет ему государство за те налоги, которые он когда-то платил (хотя не могу не согласиться с Raven, что тогда же он эти блага и получал), а по факту - блага ему предоставляет город, которому он ни фига не давал, работая в Москве. Это к вопросу, где гражданин должен платить налоги; по месту проживания или по месту работы.

Мне как гражданину должно быть фиолетово как государство будет разбираться само с собой. Для меня что Москва, что Подольск это Россия - а налоги я платил и плачу в стране проживания. Если субьекты не могут разобраться между собой в рамках одной структцры государства - это бардак. И этот бардак в управлении не нужно транслировать на налогоплатильщика т.к. я не могу на это повлиять.

An-61 писал(а):Тебе не надоели твои шаблоны, на тему, что кто не разделяет твои убеждения, тот недочеловек.

Как мне может надоесть то, что придумал ты и что существует только в твоём воображении?

Mevis писал(а):Если субьекты не могут разобраться между собой в рамках одной структцры государства - это бардак.

Структура достаточно велика, чтобы подобный бардак в отношениях её субъектов был более-менее неизбежен.

Raven. Ну не я один тут такой, тут много людей об этом уже говорили. Честно другого от тебя и нечего было ждать. Когда-же ты повзрослеешь?

Борей писал(а):ну так бывший губер поднимал этот вопрос. и чем все закончилось?

Громов вроде не поднимал. Шойгу заикался - но он вообще ничего не успел. У Воробьёва тоже проскакивает. Посмотрим, что получится. Только начал.
An-61
Да я и не спорю. В Москве сейчас и Вы, и туляк, и дагестанец, и узбек... И я очень долгое время работал в Москве, платя там налоги. Хотя с удовольствием делал бы это в родном городе.
Mevis
Всё правильно, всё правильно. Вы про правильный идеалистический мир пишите. Только надо жить, исходя из реалий. А значит, быть двумя руками за то, чтобы платить налоги по месту проживания.

An-61 писал(а):тут много людей об этом уже говорили.

О чём? О том, что "кто не разделяет твои убеждения, тот недочеловек."? Позволь поинтересоваться, какое отношение "много людей об этом говорили" имеет к моему мнению?
Я понимаю, если бы это говорил я, но то, что говорило сколько угодно посторонних без телепатора - оно о чём вообще?

An-61 писал(а):Честно другого от тебя и нечего было ждать.

Другого чем что? Ты сейчас делаешь вид, что я сказал что-то невероятно нехорошее, но при этом почему-то стесняешься указать, что именно, и в качестве аргумента приводишь мнение "многих людей" о том, что я на самом деле думаю. Тебе не кажется, что это явный перебор?

INSIDE. Я сам проработал в Климовске 15 лет и когда все развалилось, в Москве более 20-и. С удовольствием работал и платил-бы налоги по месту жительства, да никак не выходит-никак.

Raven писал(а):

An-61 писал(а):тут много людей об этом уже говорили.

О чём? О том, что "кто не разделяет твои убеждения, тот недочеловек."? Позволь поинтересоваться, какое отношение "много людей об этом говорили" имеет к моему мнению?
Я понимаю, если бы это говорил я, но то, что говорило сколько угодно посторонних без телепатора - оно о чём вообще?

An-61 писал(а):Честно другого от тебя и нечего было ждать.

Другого чем что? Ты сейчас делаешь вид, что я сказал что-то невероятно нехорошее, но при этом почему-то стесняешься указать, что именно, и в качестве аргумента приводишь мнение "многих людей" о том, что я на самом деле думаю. Тебе не кажется, что это явный перебор?

Подними прикрытую тему о Южном обходе, если забыл. Это по первому вопросу. По второму: я тебе желаю толко всего самого хорошего, без обид.

Raven писал(а):Всё твоё потребление сверх вложенного - это то, что ты отбираешь у роста и развития.

Что конкретно ты подразумеваешь под потреблением сверх вложенного?
Что человек на пенсии потребляет сверх того, что он вложил?

Ты платишь в пенсионный фонд, потом получаешь пенсию - этим самым ты отбираешь у роста и развития?
Достойная жизнь пенсионеров - это признак общества, которое тормозит в развитии?

Raven писал(а):Это про тебя.

Про тебя, про тебя... Софист...

An-61 писал(а):Подними прикрытую тему о Южном обходе, если забыл. Это по первому вопросу.

Там нет ответа на первый вопрос.

An-61 писал(а):я тебе желаю

Второй же был вовсе не про то, что ты мне желаешь.

WedStudio писал(а):Что конкретно ты подразумеваешь под потреблением сверх вложенного?

"Он и умеет только повторять как попугай "обоснуй", "а поконкретней", "поясни" и так далее." (Ц)
Ты что-то производишь. Это - твой вклад. Если ты скушал больше, чем произвёл - ты потребляешь сверх. Если меньше - наоборот. Что тут может быть непонятного?

WedStudio писал(а):Что человек на пенсии потребляет сверх того, что он вложил?

Всё. Всё, что он потребляет после того, как перестал работать.

WedStudio писал(а):Ты платишь в пенсионный фонд, потом получаешь пенсию - этим самым ты отбираешь у роста и развития?

Разумеется. Деньги в пенсионном фонде предназначены только для того, чтобы поддерживать жизнь после того, как польза от поддерживаемого осталась только сентиментального толка. Сначала ты поддерживаешь других, потом другие поддерживают тебя. Так как ни от других в этот момент, ни от тебя в последствии, никакой пользы нет, все затраченные на это ресурсы должны быть изъяты из роста и развития - сначала твоего собственного, а затем и других. Как бы это ни было обидно достаточно многим, ресурсы конечны, не появляются сами по себе и расходуются. Любой расход, который не порождает новые ресурсы, должен быть покрыт системой за счёт потенциала развития, потому что больше взять негде.

WedStudio писал(а):Достойная жизнь пенсионеров - это признак общества, которое тормозит в развитии?

К сожалению, достойная жизнь пенсионеров, да и всех прочих льготников, очень сильно тормозит развитие общества. Потому что это большие расходы, которые гарантированно не возвращаются ни в каком виде.
Прежде чем ты начал кричать всякое, я не пытаюсь подвести под это никакой морали. Это просто один из фактов, которые надо помнить при подведении энергетического баланса общества. Греки вот забыли - и посмотри, чем это для них обернулось.

Raven

С каких пор понятие "общество" у нас стало разделяться по возрастным принципам?
Пока ты работаешь - ты общество, когда ты вышел на пенсию - ты не общество?
В твоей голове не укладывается, что пенсионер - это не ступень ракеты, которую можно отстегнуть в определенный момент?
Развитие общества совокупно и неразделимо по возрастным принципам... Другой вопрос как реализуется социальная политика в той, или иной стране...

Raven писал(а):"Он и умеет только повторять как попугай "обоснуй", "а поконкретней", "поясни" и так далее." (Ц)

В чем загвоздка? Если ты на абсолютно объективные вещи льешь воду хочется большей конкретики...
Только не надо про совхоз "40 лет без урожая"...
Возьмем пенсионера, который, допустим, отработал на подольском ЗИО 40 лет. ... Платил налоги, взносы и т.д. ...
Да кого угодно, хоть водителя подольского троллейбуса, который отработал 40 лет, при этом не производил ни каких материальных вещей...
Приведи конкретный пример - что этот пенсионер потребляет сверх того, что он вложил в развитие так называемого тобой общества?

Во народ довели. Два человека из двадцати платят налоги в соседних городах и грызутся, а остальным восемнадцати вообще глубоко пофиг на это... В последнем же вся беда

Raven писал(а):Потому что это большие расходы, которые гарантированно не возвращаются ни в каком виде.

Ты и я и WedStudio со своей зарплаты сейчас прямо платим всем пенсионерам пенсию - это не бездонная прорва. У всех нас оборот на следующий месяц положительный. Это доход называется, а не расход

WedStudio писал(а):С каких пор понятие "общество" у нас стало разделяться по возрастным принципам?

С тех самых, с которых ты его так разделил. Или с любого другого момента, когда для удобства рассмотрения какого-нибудь его свойства, его потребовалось так разделить.

WedStudio писал(а):В твоей голове не укладывается, что пенсионер - это не ступень ракеты, которую можно отстегнуть в определенный момент?

А, так ты ни слова не понял из того, что я сказал? Печально.

WedStudio писал(а):В чем загвоздка? Если ты на абсолютно объективные вещи льешь воду хочется большей конкретики.

Загвоздка в том, что ты вместо того, чтобы выслушав подробнейшие разъяснения, которые ты не понял, сказать "я не понял", ты делаешь "вывод", что это "вода", и там нет "конкретики", при том, что там нет ни грамма воды, и сплошная конкретика. И чем дольше разговор с тобой продолжается, тем меньше ты понимаешь, и тем больше делаешь вид, что у тебя собеседник какой-то не такой.

WedStudio писал(а):Возьмем пенсионера, который, допустим, отработал на подольском ЗИО 40 лет

Какая разница, сколько он там отработал? Хоть 140. Хоть 1400.

WedStudio писал(а):Да кого угодно, хоть водителя подольского троллейбуса, который отработал 40 лет, при этом не производил ни каких материальных вещей.

Это ты так признался, что относишься к тем глупым людям, которые считают, что производить возможно только то, что можно пощупать руками? Или просто не подумамши ляпнул, как обычно?

WedStudio писал(а):Приведи конкретный пример - что этот пенсионер потребляет сверх того, что он вложил в развитие так называемого тобой общества?

Сколько раз тебе надо написать слово "всё"? Это всего три буквы, там нет места для "воды", сплошная конкретика. Пенсионер перестал работать - и всё, что он после этого потребляет - сверх того, что он вкладывает в развитие общества, потому что не вкладывает он больше ничего. Что он вложил раньше значения не имеет - это уже потребили либо на развитие общества, либо другие сидящие на его шее. В жизни общества нет такого понятия "вложил сорок лет назад, теперь у общества резко образовался долг", это понятие - мотивирующий социальный фантом. В жизни общества есть те ресурсы, которыми оно располагает здесь и сейчас - и то, как оно этими ресурсами здесь и сейчас распорядится. Ресурсы, направленные на рост и развитие, приведут к росту и развитию. Ресурсы, направленные мимо роста и развития к росту и развитию ожидаемо не приведут - при этом есть некоторое количество ресурсов, которое общество вынуждено направлять мимо развития, на поддержание уже достигнутого уровня. Как легко догадаться, ни в графу "рост", ни в графу "поддержание" пенсионеры не входят (а дети, про которых тоже шла речь, входят, поэтому они и не могут считаться "сидящими на шее"). Так как оперировать, напомню, возможно только ресурсами "здесь и сейчас", никакие прошлые заслуги не могут перевести пенсионера в одну из продуктивных категорий, только то, что они могут дать здесь и сейчас (что характерно, многие пенсионеры это прекрасно понимают и опускать руки с приходом пенсии даже и не думают).
Ещё раз, если первый раз тебе этого заметить не удалось, это не попытка вывести какую-то мораль, это не призыв расстрелять всех пенсионеров. Это просто наблюдение про то, как устроено общество и как оно функционирует.

Tarsius писал(а):Ты и я и WedStudio со своей зарплаты сейчас прямо платим всем пенсионерам пенсию - это не бездонная прорва. У всех нас оборот на следующий месяц положительный. Это доход называется, а не расход

Доход это то, что ты, и я, и WedStudio зарабатываем. Расход - это та часть того, что мы зарабатываем, которая тратится на то, чтобы платить пенсионерам пенсию. Нетрудно заметить, что наш настоящий доход выше, чем то, что мы можем в итоге потратить. Вот эта разница и есть то, что общество забирает из нашего (и из своего, соответственно) возможного развития и вкладывает туда, откуда оно уже никогда не вернётся.

Tarsius писал(а):что общество забирает из нашего (и из своего, соответственно)

Не общество, а государство во благо общества. Всего в целом. Не только пенсию, а в том числе и выделение жилья военным и реанимации пострадавших в катастрофах, и зарплату воспитателю детского сада, в который ходит (будет ходить|ходил) твой ребенок. Хорошо еще, что у нас нет социального вычета и обязательных страховок на жизнь минимум по 500 евро в месяц, как в ряде стран, вот там жесть - там не проценты, а фиксированные суммы и обществу плевать на тебя, пока ты зарабатываешь >= 501 евро

P.S. Не путай НДФЛ с пенсионными взносами, которые платит работодатель и что не является доходом работника ни в коей мере

Tarsius писал(а):Не общество, а государство во благо общества. Всего в целом. Не только пенсию, а в том числе и выделение жилья военным и реанимации пострадавших в катастрофах.

Не придирайся к терминологии. Но жильё военным и реанимация не относятся к разряду "вложение без возврата". Реанимированные имеют шанс вернуться в производственный цикл, а военные жильё получают в качестве оплаты за участие в нём, то есть, и то, и другое - вложения в развитие и поддержание.

Tarsius писал(а):Хорошо еще, что у нас нет социального вычета и обязательных страховок на жизнь минимум по 500 евро в месяц, как в ряде стран

Да, очень хороший пример того, как общество забывает о том, кто его кормит увлёкшись более качественной заботой о тех, кто сидит у него на шее.

Tarsius писал(а): пенсионными взносами, которые платит работодатель и что не является доходом работника ни в коей мере

Не является, ага. А понятие "зарплаты вчёрную" не существует.

Raven писал(а): А понятие "зарплаты вчёрную" не существует.

Ну так давай дружно гнобить тех ***здесь десять матерных слов***, которые работают вчерную, тем самым перекладывая на нас оплату всех налогов. Причем тут незащищенные слои населения-то?

Tarsius писал(а):Ну так давай дружно гнобить

Я разве предлагал кого-то гнобить?
Я про другое. Если работодатель готов расстаться с суммой N чтобы работник у него работал, ему, по хорошему, нет особой разницы, отдаст он её всю целиком работнику, или какую-то часть отстегнёт государству (НДФЛ, кстати, точно так же в числе того, что государство забирает сразу). То есть, работник зарабатывает всю ту сумму, которую ему готовы заплатить, включая все налоги, которые с неё платятся, и именно эта сумма будет его доходом. А то, что он получает на руки - прибылью.

Raven писал(а): и именно эта сумма будет его доходом. А то, что он получает на руки - прибылью.

Никогда ни один работодатель в России не будет платить сотруднику больше, чем минимально возможная ставка в конкретной отрасли в конкретном регионе исходя из ряда коэффициентов, чтобы к нему вообще кто-то пришел работать. У нас бизнес как таковой находится в каменном веке, относительно остальных развитых стран, тут владельцы его думают как бы нажиться поскорее и все, ни о чем другом - о сотрудниках и их зарплатах никто не думает и думать не собирается. И к этому минимуму вынужденно прибавляются минимально возможные налоги. И то не факт, что эта зарплата не будет равна МРОТу по документам, скрытых от работника. Не будет налогов, никто никакой прибавки не сделает

Tarsius писал(а):Никогда ни один работодатель в России не будет платить сотруднику больше, чем минимально возможная ставка в конкретной отрасли в конкретном регионе исходя из ряда коэффициентов, чтобы к нему вообще кто-то пришел работать.

Скорей, просто минимально возможная ставка, на которую к нему пойдут работать - на все эти коэффициенты смотрят только тогда, когда делят зарплату по цвету. И? Как это противоречит тому, что я сказал?

Tarsius писал(а):о сотрудниках и их зарплатах никто не думает и думать не собирается.

Думают. Потому что тяжёлое советское наследие в виде миллионов безработных специалистов, готовых работать за жрат только потому, что их миллионы, работы нет, и на каждую вакансию дикий конкурс, частью подвымерло, частью - вышло на пенсию, конкуренции за рабочие места, на которых надо реально работать, больше нет. Наоборот, есть масса вакансий, которые некем заполнить, и за имеющихся специалистов идёт непрерывное перетягивание удава. В некоторых областях средняя зарплата за последние два-три года выросла в разы. И даже на такую выросшую найти настоящего специалиста - застрелишься.

Tarsius писал(а):И то не факт, что эта зарплата не будет равна МРОТу по документам, скрытых от работника. Не будет налогов, никто никакой прибавки не сделает

Ещё раз, зарплату чёрную я придумал, или она всё-таки есть? Ведь она - воплощение как раз того принципа "если я не буду показывать всю зарплату, я смогу больше денег дать работнику на руки, а значит, мне будет проще его найти" - и всё это в условиях всё более явного кадрового голода.

Raven писал(а):есть масса вакансий, которые некем заполнить, и за имеющихся специалистов идёт непрерывное перетягивание удава

Например? Кроме научной отрасли слабо себе представляю. Трудовая миграция как бы...

Raven писал(а):я смогу больше денег дать работнику на руки, а значит, мне будет проще его найти

Да нет таких мыслей. Кадровый голод из-за жажды наживы, а она не даст платить зарплату большую, чем среднерыночную или минимальную, ведь "могу больше хапнуть" сильнее, чем "найду ценного специалиста, который к тому же полный дебил, что пойдет работать вчерную"

Tarsius писал(а):Например?

Программисты, например. Трудовые мигранты почему-то крайне фигово приживаются в IT.
Ну и большинство более-менее квалифицированных производственных специальностей. Не так давно наблюдал за поиском конструктора по штампам (это в Климовске-то, с КШЗ под боком) - на очень неплохие деньги человека искали почти год. Нашли только после того, как ещё накинули. Причём нашли далеко не гения, за которого не жалко отдать последнюю заначку, просто человека, который хоть понимает, что от него требуется. И то, как я понял, совершенно случайно. Как ты такому будешь по минимуму платить? Он ведь уйдёт - спрос на него есть - а работать кто будет?

Tarsius писал(а):Да нет таких мыслей.

Телепатор давно проверял?

Tarsius писал(а):а она не даст платить зарплату большую, чем среднерыночную или минимальную.

Ещё как даст, когда вопрос стоит "либо будет кому работать, либо зарплату будет нечем платить даже себе-любимому". Поэтому сначала один даёт чуть выше среднерыночной, потом другой, а там и среднерыночная выросла.
Естественно, там, где можно как-то применить диких мигрантов, картина немного иная, но их сфера применения очень ограничена.

Raven писал(а):Программисты, например

Так толковые программисты на такие зарплаты не пойдут. А бестолковых огромное количество и они многие компании устраивают

Raven писал(а):Ещё как даст, когда вопрос стоит "либо будет кому работать, либо зарплату будет нечем платить даже себе-любимому"

В уж очень уникальных случаях повышают зарплату ради одного специалиста, срезая/сокращая остальных. В общем итоге "отбить n-ную сумму" не страдает

Raven писал(а): Пенсионер перестал работать - и всё, что он после этого потребляет - сверх того, что он вкладывает в развитие общества, потому что не вкладывает он больше ничего.

Пенсионер своей пенсией, своими накоплениями стимулирует потребительский спрос нам рынке, следовательно дает кому то рабочее место, заработную плату и объективно работает на развитие этого общества.

Raven писал(а):С тех самых, с которых ты его так разделил...

Да что ты... В контексте разговора это именно ты разделил общество на "пенсионеров" и "общество", на котором эти "пенсионеры" паразитируют, замедляя развитие...

Raven писал(а):А, так ты ни слова не понял из того, что я сказал? Печально.

Если я имею отличную точку зрения от твоей, то это еще не значит, что я не понял твоего словесного поноса...

Raven писал(а):Загвоздка в том, что ты вместо того, чтобы выслушав подробнейшие разъяснения, которые ты не понял...

См. чуть выше...

Raven писал(а):Какая разница, сколько он там отработал? Хоть 140. Хоть 1400.

Все правильно... Отработал, заплатил... Инвестировал свою трудовую деятельность в свою старость...

Raven писал(а):Это ты так признался, что относишься к тем глупым людям...

Это я так признался, что ты относишься к дуракам...

Raven писал(а):Пенсионер перестал работать - и всё, что он после этого потребляет - сверх того, что он вкладывает в развитие общества, потому что не вкладывает он больше ничего...

Но это не говорит о том, что он потребляет сверх того, что вложил в развитие...

Raven писал(а):Так как оперировать, напомню, возможно только ресурсами "здесь и сейчас", никакие прошлые заслуги не могут перевести пенсионера в одну из продуктивных категорий, только то, что они могут дать здесь и сейчас...

Инерция, друг, инерция... Которая подпитывается и ускоряется следующим поколением...

Raven писал(а):Ещё раз, если первый раз тебе этого заметить не удалось, это не попытка вывести какую-то мораль, это не призыв расстрелять всех пенсионеров. Это просто наблюдение про то, как устроено общество и как оно функционирует.

Общество функционирует так, как оно функционирует... Вне зависимости от твоих наблюдений и софистических словесных эквилибристк...

Raven писал(а):Расход - это та часть того, что мы зарабатываем, которая тратится на то, чтобы платить пенсионерам пенсию.

Расход - это часть отчислений, которую вложил будущий пенсионер в свое будущее, помноженное на вложение государства этих же средств, направленное на умножение оных ради удовлетворения нужд
того же самого пенсионера...

Tarsius писал(а):Так толковые программисты на такие зарплаты не пойдут.

Почему? Что именно теряют толковые программисты, получая эти налоги на руки?
И ты уклонился от темы, чем для работодателя по затратам отличаются ситуации с полностью белой зарплатой и выдачей части зарплаты вчёрную? Денег-то он тратит равное количество, различаются только проценты, идущие в разные карманы. При этом сам работодатель заинтересован больше дать как раз работнику, так как это привлекает больше и более качественных.

Tarsius писал(а):В уж очень уникальных случаях повышают зарплату ради одного специалиста, срезая/сокращая остальных.

Времена, когда можно было спокойно уволить любого сотрудника и через полчаса посадить на его место нового, не хуже, прошли уже некоторое время как. Сейчас уже большинство работодателей прошлось по граблям, когда уволенный в гневе специалист стоил в итоге несколько месячных прибылей, потерянной клиентуры и сокращения количества икры на бутерброде, поэтому кадровая политика куда как более взвешенная, чем десять лет назад. Хотя, конечно, есть ещё над чем работать. Но рынок труда штука к работодателю жестокая, обтешет.

Борей писал(а):Пенсионер своей пенсией, своими накоплениями стимулирует потребительский спрос нам рынке, следовательно дает кому то рабочее место, заработную плату и объективно работает на развитие этого общества.

А вот и нет. Накопления в этом контексте можно считать только те, которые у него на руках. А всё то, что он отдал другим пенсионерам ранее не стимулирует никакого дополнительного потребительского спроса - он эти деньги и сам бы прекрасно потратил (или отложил и потратил после выхода на пенсию, это в разрезе статистики неважно). Это то самое развитие, которое он сгенерировал, тот взнос в общий котёл, который он может полностью выбрать и не стать при этом нахлебником (так как настоящий взнос заведомо больше того, что он получил на руки). Но вот всё, что ушло - то ушло, потрачено и не вернётся.

Raven писал(а):выдачей части зарплаты вчёрную

Так в той же IT-сфере (равно как и в любой высококвалифицированной) нету таких дебилов, повторюсь, кто согласится работать в черную. Только официальное оформление, только белая зарплата. Без вариантов

WedStudio писал(а):В контексте разговора это именно ты разделил общество на "пенсионеров" и "общество", на котором эти "пенсионеры" паразитируют

Да ты что? Прямо взял и разделил? Где это я так? Или тебе показалось, что я это сделал, когда я выделил пенсионеров в часть общества, которая кушает ресурсы и ничего не даёт взамен? Так это не разделение на пенсионеров и общество никаким местом.

WedStudio писал(а):Если я имею отличную точку зрения

Так ты не путай точку зрения и "нихрена не понял". Они очень заметно отличаются - второй случай легко отличить по тому признаку, что ты бросаешься спорить с тем, чего не было, игнорируя то, что было. В случае иной точки зрения у тебя должны быть контраргументы на мои аргументы, а не на собственные фантазии о том, что я сказал. Учти, я-то свои аргументы знаю, и с твоими фантазиями их не перепутаю, так что эти варианты мне разделять очень легко.

WedStudio писал(а):Инвестировал свою трудовую деятельность в свою старость...

Вот это и есть тот самый мотивирующий социальный фантом. Инвестировал не в свою старость, а в общество. А общество уже решает, сколько из своих текущих ресурсов оно готово выбросить назад. Инвестировал в старость это когда у тебя на личном счёте лежит кругленькая сумма, запасённая с доходов активного периода деятельности. Которую ты можешь в любой момент взять и потратить, которая твоя, а не "негосударственного пенсионного фонда".

WedStudio писал(а):Это я так признался, что ты относишься к дуракам...

Про правила напомнить, или сам догадаешься, что самдурак (Ц)?
Кстати, ты когда-нибудь слышал, что обильное использование многоточий в конце каждого предложения - признак слабоумия, пытающего казаться глубокомысленным?

WedStudio писал(а):Но это не говорит о том, что он потребляет сверх того, что вложил в развитие

Ещё раз, если прошлые было непонятно. Говорит. Что он вложил - не имеет значения. Он это подарил другим, как добрый и хороший человек.

WedStudio писал(а):Инерция, друг, инерция... Которая подпитывается и ускоряется следующим поколением...

А нет такой вещи, как инерция, в этих вопросах. Очень немного надо, чтобы общество в кратчайшие сроки профукало все полимеры и, невзирая ни на какие инерции, съехало прямиком в век палки и камня. Великие цивилизации бронзового века строились тысячелетиями - и, несмотря на чудовищную инерцию тогдашних общественных формаций, несмотря на накопленный гигантский по тем временам потенциал, развалились за одно короткое поколение. Римскую империю строили веками - и потеряли за считанные годы. Цивилизация это то, что непрерывно держат и толкают. Потому что если его не держать и не толкать, оно падает. Быстро и неотвратимо.

WedStudio писал(а):Общество функционирует так, как оно функционирует

Да ты чё?
Никогда бы не подумал.

WedStudio писал(а):Вне зависимости от твоих наблюдений и софистических словесных эквилибристк.

...в которых ты, по прежнему, не понял ни слова. Но ты не сдавайся, я в тебя почти верю.

WedStudio писал(а):Расход - это часть отчислений, которую вложил будущий пенсионер в свое будущее

Нет. Это то, что он вложил в чьё-то чужое настоящее. Это даже и не скрывается.

Tarsius писал(а):Так в той же IT-сфере (равно как и в любой высококвалифицированной) нету таких дебилов, повторюсь, кто согласится работать в черную. Только официальное оформление, только белая зарплата. Без вариантов

Ты всё ещё не смог собраться с мыслями и объяснить, почему так. Что именно обычному российскому программисту даст на данном этапе работа "в белую"?

Raven писал(а):

Борей писал(а):Пенсионер своей пенсией, своими накоплениями стимулирует потребительский спрос нам рынке, следовательно дает кому то рабочее место, заработную плату и объективно работает на развитие этого общества.

А вот и нет. Накопления в этом контексте можно считать только те, которые у него на руках.
А всё то, что он отдал другим пенсионерам ранее не стимулирует никакого дополнительного потребительского спроса - он эти деньги и сам бы прекрасно потратил (или отложил и потратил после выхода на пенсию, это в разрезе статистики неважно). Это то самое развитие, которое он сгенерировал, тот взнос в общий котёл, который он может полностью выбрать и не стать при этом нахлебником (так как настоящий взнос заведомо больше того, что он получил на руки). Но вот всё, что ушло - то ушло, потрачено и не вернётся.

Те средства которые он отдал ранее другим пенсионерам, они не вылетили в трубу, они через тех более ранних пенсионеров простимулировали потребительский спрос и дали импульс развитию экономики и общества.

Raven писал(а):Что именно обычному российскому программисту даст на данном этапе работа "в белую"?

1. Отсутствие судимости по 199 статье УК РФ
2. Возможность получать бесплатную медицинскую помощь
3. Возможность требовать соблюдение ТК РФ типа отпускных, отпуска, больничных, выходных
4. Каждый час переработки сверх 40 часовой рабочей недели оплачивается в соответствии с ТК РФ
5. Причастность к строительству государства, где нет ворюг
6. Осознание, что именно благодаря тебе сегодня скорая смогла доехать до места назначения и кому-то спасла жизнь
7. Уникальные возможности кредитования в банках - уклонистам такие проценты и не снились
8. ...

Могу долго перечислять

Борей писал(а):Те средства которые он отдал ранее другим пенсионерам, они не вылетили в трубу, они через тех более ранних пенсионеров простимулировали потребительский спрос и дали импульс развитию экономики и общества.

Ещё раз внимательно прочитай, что я написал. Если бы эти средства он НЕ отдал другим пенсионерам, они бы тоже не вылетели в трубу, он бы простимулировал спрос точно так же. При этом в его случае удовлетворение его спроса - это не только стимуляция экономики спросом, это инвестиция, так как ему ещё работать, и он, кроме всего прочего, производит и выращивает будущее общества - детей, которым эти средства тоже не лишние. А вот пенсионер уже ничего не производит, детей тоже не делает, а функцию стимуляции спроса выполняют без него ничуть не хуже, чем с ним.

Tarsius писал(а):Отсутствие судимости по 199 статье УК РФ

...которая ему и так и так не то чтобы грозит, его ловить никто не будет.

Tarsius писал(а):Возможность получать бесплатную медицинскую помощь

...которую он и так получит (он ведь платит необходимый минимум налогов, следовательно подлежит медицинскому страхованию на общих основаниях).

Tarsius писал(а):Возможность требовать соблюдение ТК РФ типа отпускных, отпуска, больничных, выходных

Если он может требовать себе внушительную зарплату, он может и всё остальное тоже требовать. Прелесть хорошего специалиста в том, что он, конечно, немало стоит, но он того стоит. Поэтому и отпуска, и больничные, и выходные ему будут давать (или не давать) вне зависимости от цвета зарплаты - там, где зарплата белая, ТК нарушать умеют ничуть не хуже, чем там, где серая.

Tarsius писал(а):Каждый час переработки сверх 40 часовой рабочей недели оплачивается в соответствии с ТК РФ

Если где-то соблюдают этот пункт, там работника вышвыривают за ограду ровно в 18-00, чтобы у него ни минуты не было сверхурочных. А там, где не соблюдают, люди умудряются неведомым науке способом втиснуть до 12 рабочих часов в 8. А то и побольше.

Tarsius писал(а):Причастность к строительству государства, где нет ворюг

Большинству на это глубоко наплевать. Своя рубашка, всё такое.

Tarsius писал(а):Осознание, что именно благодаря тебе сегодня скорая смогла доехать до места назначения и кому-то спасла жизнь

На это наплевать ещё большему числу, чем на п.6., синдром "хата с краю".

Tarsius писал(а):Уникальные возможности кредитования в банках - уклонистам такие проценты и не снились

Единственный более-менее рабочий аргумент, но тут такое дело, при приличной зарплате можно ведь и без кредитов жить. Более того, жизнь без кредитов эмоционально комфортнее - я проверял.

Raven писал(а):Да ты что? Прямо взял и разделил?

Да, взял и разделил...

Raven писал(а):Так ты не путай точку зрения и "нихрена не понял". Они очень заметно отличаются - второй случай легко отличить по тому признаку, что ты бросаешься спорить с тем, чего не было, игнорируя то, что было. В случае иной точки зрения у тебя должны быть контраргументы на мои аргументы..

Кто виноват в твоей слепоте и игнорированиb аргументов оппонентов, навязывая мысль о том, что есть всего два мнения - одно твое, все остальные неправильные?

Raven писал(а):Инвестировал не в свою старость, а в общество. А общество уже решает, сколько из своих текущих ресурсов оно готово выбросить назад. Инвестировал в старость это когда у тебя на личном счёте лежит кругленькая сумма, запасённая с доходов активного периода деятельности. Которую ты можешь в любой момент взять и потратить, которая твоя, а не "негосударственного пенсионного фонда".

В добровольно-принудительном порядке на фоне деклараций об инвестициях в свое будущее после выхода на пенсию в масштабах страны?

Raven писал(а):Про правила напомнить, или сам догадаешься, что самдурак (Ц)?

Назвав кого-то глупым будь готов к тому, что тебя назовут дураком... Вне зависимости от твоих форумских регалий...

Raven писал(а):Кстати, ты когда-нибудь слышал, что обильное использование многоточий в конце каждого предложения - признак слабоумия, пытающего казаться глубокомысленным?

Кстати, ты когда-нибудь слышал, что использование аватара в темных тонах с использованием птицы с большим клювом, говорит о сексуальной несостоятельности и рукоблудии?

Raven писал(а): Он это подарил другим, как добрый и хороший человек.

Подарок подразумевает под собой символ доброй воли... В контексте настоящего социального устройства кто сказал, что кто-то кому-то что-то дарит, а не подчиняется в добровольно-принудительном порядке?

Raven писал(а):Да ты чё?
Никогда бы не подумал.

Это потому, что для того, что бы думать, нужно мозги напрягать...

Raven писал(а):Но ты не сдавайся, я в тебя почти верю.

Я не Бог, что бы в меня верить... Выбери себе другое божество для поклонения... Я не в силах одарить тебя за твою веру...

Raven писал(а):Нет. Это то, что он вложил в чьё-то чужое настоящее. Это даже и не скрывается.

Спираль...

Raven писал(а):...которая ему и так и так не то чтобы грозит, его ловить никто не будет.

И тем не менее это соучастие по предварительному сговору. В случае чего прижать по ней можно влегкую

Raven писал(а):где-то соблюдают этот пункт, там работника вышвыривают за ограду ровно в 18-00

Тебе не попадались такие организации значит. Когда с нас много требуют, к примеру, нам это все компенсируют по ТК РФ, при этом не требуя укладываться раньше, потому что качество и статус превыше всего

Raven писал(а):Большинству на это глубоко наплевать. Своя рубашка, всё такое.

Большинству - да, только так называемой интеллигенции на это не плевать, а она и есть предмет дискуссии

Raven писал(а):На это наплевать ещё большему числу, чем на п.6., синдром "хата с краю".

Пункт выше

Raven писал(а):Более того, жизнь без кредитов эмоционально комфортнее - я проверял.

Тут спорить не буду. Но машина, дом, квартира, непредвиденные расходы, типа ремонта, не откладывая накопления и рождение ребенка на 10-20 лет вперед для молодых семей...

WedStudio писал(а):Кто виноват в твоей слепоте и игнорированиb аргументов оппонентов

Ты снова путаешь игнорирование аргументов (это делаешь ты) с оспариванием аргументов (а это - я). Первое - признак нехорошего человека, а то и тролля. Второе - нормальный спор. Для тебя, наверное, новость, но дискуссия целиком состоит из оспаривания аргументов собеседника, а вовсе не из немедленного 100% согласия с ними, как тебе кто-то глупый рассказал.

WedStudio писал(а):навязывая мысль о том, что есть всего два мнения - одно твое, все остальные неправильные?

Есть очень простой способ сделать моё мнение неправильным. Надо всего лишь доказать, что оно неправильное. И не так глупо, как это делаешь ты - пытаясь перекричать всю аргументацию громкими "ВОДА! ВОДА!!! КОНКРЕТИКИ!!!!!111 ГРЛМ! ГРЛМ...", а находя слабые места в аргументации и демонстрируя их.
Правда, для его применения требуются мозги.

WedStudio писал(а):В добровольно-принудительном порядке на фоне деклараций об инвестициях в свое будущее после выхода на пенсию в масштабах страны?

Ага. Или ты ждал, что тебе немедленно правду скажут? Так если тебе правду сказать, ты налоги платить откажешься, а кому это надо? Ты откажешься, все откажутся, образуется армия голодных пенсионеров, мутящих воду - оно кому надо-то?

WedStudio писал(а):Назвав кого-то глупым

Есть такая забавная вещь - знаки препинания. Их обычно в школе проходят. Среди них есть знак вопроса - ? - вот так выглядит, он, будучи размещён в конце предложения, означает, что это предложение - вопрос.
Причём вне зависимости от моих форумских регалий.

WedStudio писал(а):Кстати, ты когда-нибудь слышал

Представь себе, нет. А вот про многоточие...

WedStudio писал(а):Подарок подразумевает под собой символ доброй воли... В контексте настоящего социального устройства кто сказал, что кто-то кому-то что-то дарит, а не подчиняется в добровольно-принудительном порядке?

Не цепляйся к терминологии. Добровольно, не добровольно - деньги он отдал и их без него потратили. Он, конечно, может пойти и бросаться от горя головой в навоз, но факт остаётся фактом - такой вид альтруизма у нас узаконен и обязателен.

WedStudio писал(а):Это потому, что для того, что бы думать, нужно мозги напрягать...

Ох извини, забыл тэг [sarcasm]. Без него у тебя парсер, как я погляжу, не справился.

WedStudio писал(а):Я не Бог, что бы в меня верить.

Я же сказал - "почти". Научись читать все слова.

WedStudio писал(а):Спираль...

Кукушка...