Страница 15 из 16

Добавлено: 01 окт 2008 14:31
Raven
Heracle писал(а): Спорим на косарь зелени, что я найду железку, которая работает под линукс и не имеет драйверов под венду?
Я её и сам найду.
Другое дело, что с вероятностью 99.999999999999% эта железка ни в одном домашнем компе ни одного вменяемого человека не окажется. ;)
Среди серверных - там да, встречаются.
Heracle писал(а): А с чего ты это решил? Во сне приснилось?
Дык нет. Я ведь пингвина пинаю не потому, что знаю его плохо. Я его пинаю потому, что знаю его куда лучше, чем мне бы хотелось. :?
Heracle писал(а): Может он у тебя еще и минет умеет делать?
Не проверял.

Добавлено: 01 окт 2008 14:55
Серое Инкогнито
Heracle писал(а):Серое Инкогнито
Не будет железка без драйверов работать ни под какой ОС!
Само собой. Я имел ввиду что для виндовс этот драйвер есть или в самой ОС или скачать его с сайта разработчика - дело пары минут.
Я другого не понимаю - ну ведь вроде даже самые ярые поклонники линукс признают что всё-таки с ней проблем больше чем с виндовс в смысле поиска драйверов, отсутствием или крайней кривостью профессиональных программ во многих областях и т.д.
Понятно что можно привести примеры кривости виндовс. И понятно что многие (не все) проблемы линукса можно решить, но ради чего себе этот геморрой придумывать ? Неужели ради экономии пары тысяч ? Или это просто религия ? Как айфон тот же, иметь который круто просто потому что круто :)

Добавлено: 01 окт 2008 15:13
Raven
Серое Инкогнито писал(а): Или это просто религия ?
Разумеется, религия. Или с чего бы столкновения сторонников ОС называли священными войнами? ;)

Добавлено: 01 окт 2008 23:20
Heracle
Серое Инкогнито писал(а): Понятно что можно привести примеры кривости виндовс. И понятно что многие (не все) проблемы линукса можно решить, но ради чего себе этот геморрой придумывать ? Неужели ради экономии пары тысяч ?
Линукс идеальный инструмент, если тебя не ломает написать пару предложений в командной строке. В Винде же она (командная строка) бедна до безобразия, даже если установить расширения (забыл как они там в винде называются?). Да и вообще, там где важна производительность, винде ввиду ее монструозности, не место. Линукс легкая, понятная и легко настраиваемая под нужды пользователя ОС. В винде же разобраться на порядок сложнее. Любая ошибка в линуксе выдает читаемый и понятный для пользователя вывод. Что выдает в случае ошибки венда - сам Билл Гейтс не разберет.

Добавлено: 02 окт 2008 07:46
Серое Инкогнито
Мне (как и наверно 90% пользователей) командная строка не нужна - всё и так работает. А насчёт производительности... с одной стороны не исключено что производительность под линуксом будет больше, но с другой - зачем обычному пользователю (не рассматривая сервер) большая производительность в системе на которой просто невозможно запустить те приложения где разница в производительности будет заметна (теже игры и всякие CADы). А для "интернет, почта, ICQ, Skype, CVS, стоит нормальный HTML редактор, компьютер прекрасно работает с сетевыми сканерами и принтерами, без проблем записывает CD и DVD, я уж не говорю, что он совершенно свободно воспроизводит все известные мультимедийные форматы" разницу в производительности не заметишь вообще никак.

Добавлено: 02 окт 2008 08:55
1@NIC>RU
Heracle
Не могу не согласиться с Серое Инкогнито , так как, действительно, рядовому пользователю, который, порой, не помнит, как можно сохранить копию документа, не нужна ВООБЩЕ командная строка - ему подавай наглядность. Пользователь не хочет даже понимать, как устроена система - ему нужны ярлыки от частоиспользуемых программ (обычно офис и IE) на рабочем столе.
Вот тем и взяла в свою очередь винда от MS.
И, пока Linux этого не достигнет, ему не противостоять винде на рынке за популярность.

Добавлено: 02 окт 2008 09:06
Heracle
Adjuster писал(а): И, пока Linux этого не достигнет, ему не противостоять винде на рынке за популярность.
Да достиг давно уже. Не каменный век уже сейчас. А про коммандную строку это вы зря. Самая наглядная и понятная вещь. Я например не пользую гуевые утилиты и фронтенды в многих случаях, потому что коммандная строка Linux (но не Windows!) нагляднее и удобнее.

Добавлено: 02 окт 2008 10:13
Raven
Heracle писал(а): Линукс идеальный инструмент, если тебя не ломает написать пару предложений в командной строке.
Не, не предложений. Приложений - так будет куда верней.
Heracle писал(а): В Винде же она (командная строка) бедна до безобразия
Да и, честно говоря, в нормальной ситуации нафиг не нужна. ;)
Heracle писал(а): Да и вообще, там где важна производительность, винде ввиду ее монструозности, не место.
Хм? В качестве ОС холодильника? :confused2:
Heracle писал(а): Линукс легкая, понятная и легко настраиваемая под нужды пользователя ОС.
Лёгкая - да, голое ядро кушает мало ресурсов. Понятная - нет. Пользователю совершенно неинтересно делать man "совершенно-непонятное-название", особенно если есть шанс получить в ответ "тут должно быть описание, но мы его пока не сделали". Настраиваемая под нужды пользователя - да, если под рукой имеется хороший программист, который быстренько запатчит всё до применибельного вида. Простой пользователь увидев батарею пакетов, которые называли не иначе как по укурке, а потом поглядев на трёхкилометровую командную строку, которую нужно ввести для получения эффекта (это я умалчиваю про десятки малопонятных даже профессионалу флажков, переключателей и текстовых полей в случае если разработчик всё-таки сподобился приделать к своему творению хоть какой-то интерфейс), скажет "а шли бы вы" и уйдёт туда, где от него такого не просят.
Heracle писал(а): В винде же разобраться на порядок сложнее. Любая ошибка в линуксе выдает читаемый и понятный для пользователя вывод.
Ты эта, ври, но не завирайся. Любая ошибка в линуксе выдаёт что-то, о чём подумал (или не подумал) в момент разработки автор, если предполагал возможность её появления. Ошибки, не предсказанные авторами выдают такое, в чём без долгого дебаггинга не могут разобраться и сами авторы. Никакой системы или правил в данном вопросе нет, не было, и не ожидается. Более-менее систематизированы только падения ядра и наиболее часто применяемых библиотек.
Это, конечно, очень радует всех пользователей, особенно в свете того, что все продукты, под него написанные, находятся в стадии перманентной беты, соответственно, ошибки там даже по мнению авторов есть и вылезать могут в самых забавных местах. При этом даже надеяться на то, что ошибку кто-то возьмётся править - очень наивно, скорее всего пожаловавшийся получит ответ вроде "не могу воспроизвести" или "у тебя есть исходники, правь сам".
Heracle писал(а): Что выдает в случае ошибки венда - сам Билл Гейтс не разберет.
Наоборот, имеется подробное описание и методы решения. Большая часть оных вызывается нажатием одной кнопки в эвентлоге.
Adjuster писал(а): Вот тем и взяла в свою очередь винда от MS.
Разумеется.
Победа системы, которой удобно пользоваться всем, в такой борьбе просто-таки предопределена. ;)
Heracle писал(а): А про коммандную строку это вы зря. Самая наглядная и понятная вещь.
Угу, "кому и комманд-промт - юзер-френдли интерфейс".
Командная строка, за исключением некоторых особых случаев, НЕ наглядная и, без соответствующей подготовки, НЕ понятная вещь. В качестве примера советую сравнить удобство использования WinRAR в случае использования командной строки и в GUI. Командная строка там позволяет всё, что и GUI. Для особенно качественного сравнения, советую запаковать в архив тысячу файлов, вольно разбросанных по нескольким каталогам и попробовать извлечь какой-нибудь случайный из середины списка. Сразу становится понятно, что командная строка для работы с большим количеством случайным образом упорядоченных элементов просто непригодна.
Heracle писал(а): Я например не пользую гуевые утилиты и фронтенды в многих случаях, потому что коммандная строка Linux (но не Windows!) нагляднее и удобнее.
...чем GUI и фронтенды линюхов, полностью согласен. Но это не потому, что командная строка это круто. Это потому, что GUI в линюхах сделан через зад.

Добавлено: 02 окт 2008 11:32
Heracle
Raven писал(а): Командная строка, за исключением некоторых особых случаев, НЕ наглядная и, без соответствующей подготовки, НЕ понятная вещь. В качестве примера советую сравнить удобство использования WinRAR в случае использования командной строки и в GUI. Командная строка там позволяет всё, что и GUI. Для особенно качественного сравнения, советую запаковать в архив тысячу файлов, вольно разбросанных по нескольким каталогам и попробовать извлечь какой-нибудь случайный из середины списка. Сразу становится понятно, что командная строка для работы с большим количеством случайным образом упорядоченных элементов просто непригодна.
Да господь с тобой! Вручную лупая глазками и крутя колесо мыши ты будешь до пенсии искать нужный файл. Куда проще это сделать задав аргумент в коммандной строке. :)

Добавлено: 02 окт 2008 11:52
Raven
Heracle писал(а): Вручную лупая глазками и крутя колесо мыши ты будешь до пенсии искать нужный файл.
Как я и говорил, GUI линюхов вызывают своей убогостью совершенно неправильные представления о том, как на самом деле оно должно работать. ;)
Есть такая штука - поиск - которая найдёт один нужный файл, несколько нужных файлов по маске, и позволит, прямо там же, сделать с ними (одним, или произвольным образом заданной группой) несколько последовательных операций. В командной строке каждая операция - отдельная команда, произвольная выборка группы умножает количество вызовов на количество файлов. Разумеется, это не считая того, что имена файлов каждый раз надо набирать руками. Как грицца, "почувствуйте разницу". Использование командной строки вместо современного, продуманного GUI, снижает производительность опытного пользователя на два порядка, а производительность пользователя неопытного делает равной нулю.

Добавлено: 02 окт 2008 12:21
Heracle
Raven писал(а): Есть такая штука - поиск - которая найдёт один нужный файл, несколько нужных файлов по маске, и позволит, прямо там же, сделать с ними (одним, или произвольным образом заданной группой) несколько последовательных операций. В командной строке каждая операция - отдельная команда, произвольная выборка группы умножает количество вызовов на количество файлов.
Ты даже не представляешь, насколько это просто делается в коммандной строке. Ты наверно и не слышал про awk и grep?

Добавлено: 02 окт 2008 12:36
Raven
Heracle писал(а): Ты даже не представляешь, насколько это просто делается в коммандной строке.
Представляю. Но в нормальном GUI - значительно проще и нагляднее.
Heracle писал(а): Ты наверно и не слышал про awk и grep?
Слышал. Считать, что они способны заменить поиск в GUI и сравниться по удобству выборки с произвольным (повторяю - произвольным, не поддающимся систематизации) визуальным выбором мышкой может только чудовищно твердолобый фанатик. Кстати, чиста для информации, времена, когда имя файла состояло из 8+.+3 символов максимум, закончились скоро 15 лет как. А уж какую радость при работе в командной строке доставляют имена в сотню-другую символов длиной - это можно фильм ужосов снимать.

Добавлено: 02 окт 2008 13:15
Heracle
Raven писал(а): когда имя файла состояло из 8+.+3 символов максимум, закончились скоро 15 лет как.
И гораздо раньше в Linux (изначально 256 символов), чем в презренной винде. С чем ее можно и поздравить! :) А ты че не знаешь, что в баше имена каталогов и файлов подставляются автоматически при нажатии TAB?

Добавлено: 02 окт 2008 13:18
Heracle
Raven писал(а): может только чудовищно твердолобый фанатик.
Это ты наверно про себя? Настолько фанатично ты предан винде, что у меня нет слов.... Одни междометия... И то не печатные... :)

Добавлено: 02 окт 2008 14:33
Raven
Heracle писал(а): А ты че не знаешь, что в баше имена каталогов и файлов подставляются автоматически при нажатии TAB?
А чем это облегчает жизнь пользователя, которому, напомню, по условию задачи требуется добыть из архива несколько файлов, имена которых никак друг с другом не связаны, длинные и кроме них в архиве этих файлов тысяча?
Heracle писал(а): Это ты наверно про себя?
Хм... а разве это я с пеной у рта доказываю, что времён каменного века командная строка удобней современного, вылизанного GUI?
Видимо, все те, кто придумывал эти самые GUI (а именно, все разработчики пользовательских программ на PC и Мак) - идиоты, да? И мышь придумали враги народа?
Heracle писал(а): Настолько фанатично ты предан винде, что у меня нет слов...
Я фанатично предан фактам. Которые говорят не в пользу пингвинов. Когда они начнут говорить обратное - я в списке срочно перепрыгнувших на линюхи первый буду. Но до тех пор - я скорей в стан маководов уползу, у них хоть тоже встречаются фанатичные поклонники, но они хоть такой бред, как "командная строка - лучший UI" не говорят, за их фанатизмом есть вполне реальные основания.

Добавлено: 02 окт 2008 14:40
Heracle
Raven писал(а): а разве это я с пеной у рта доказываю, что времён каменного века командная строка удобней современного, вылизанного GUI?
Видимо, все те, кто придумывал эти самые GUI (а именно, все разработчики пользовательских программ на PC и Мак) - идиоты, да? И мышь придумали враги народа?
Самый современный и вылизанный GUI как раз у Gnome и близко к нему KDE :)

Добавлено: 02 окт 2008 14:41
Heracle
Raven писал(а): А чем это облегчает жизнь пользователя, которому, напомню, по условию задачи требуется добыть из архива несколько файлов, имена которых никак друг с другом не связаны, длинные и кроме них в архиве этих файлов тысяча?
Поиск в коммандной строке реализован ничуть не хуже, чем в GUI и ты это прекрасно знаешь.

Добавлено: 02 окт 2008 14:45
Raven
Heracle писал(а): Поиск в коммандной строке реализован ничуть не хуже, чем в GUI и ты это прекрасно знаешь.
Хм... давай позовём Николаича (чтоб не травмировать твою нежную психику Вистой ;)), и он тебе покажет, как в GUI нынче реализован поиск.
А потом ты попробуешь эту свою теорему повторить. ;)

З.Ы. Напоминаю, что в условиях задачи требуемые файлы вообще говоря упакованы в архив, внутрь которого shell не видит.

Добавлено: 02 окт 2008 14:59
Heracle
Raven
Да менеджер архивов в гноме прекрасно видит в гуях внутренности архива, если тебе так угодно...

Добавлено: 02 окт 2008 15:26
Raven
Heracle писал(а): Да менеджер архивов в гноме прекрасно видит в гуях внутренности архива, если тебе так угодно...
Я выделил.
;)

Добавлено: 02 окт 2008 16:37
Heracle
Raven писал(а):
Heracle писал(а): Да менеджер архивов в гноме прекрасно видит в гуях внутренности архива, если тебе так угодно...
Я выделил.
;)
File Roller 2.22.3 почитай ка. И GUI и поиск реализованы в полном объеме.

Добавлено: 02 окт 2008 18:20
Raven
Heracle писал(а): И GUI и поиск реализованы в полном объеме.
А теперь - поподробней о преимуществах командной строки над GUI, о которых ты распинался в начале этой страницы. ;)

Добавлено: 02 окт 2008 18:36
Heracle
Ну например, если тебе понадобится из кучи файлов выбрать те, которые удовлетворяют неким условиям (например какой-либо паттерн или дата/время) и распаковать их в определенную папку, то в коммандной строке это сделать просто, а в гуях будешь тыкать мышью до посинения.

Добавлено: 02 окт 2008 19:19
Raven
Heracle писал(а): Ну например, если тебе понадобится из кучи файлов выбрать те, которые удовлетворяют неким условиям (например какой-либо паттерн или дата/время) и распаковать их в определенную папку, то в коммандной строке это сделать просто, а в гуях будешь тыкать мышью до посинения.
Вот я и говорю - не видал ты правильный GUI. В котором это делается быстрее, чем в командной строке. И куда проще. И наглядней.

Добавлено: 02 окт 2008 20:08
Heracle
Raven писал(а): Вот я и говорю - не видал ты правильный GUI. В котором это делается быстрее, чем в командной строке. И куда проще. И наглядней.
Ну в стандартной винде такого нету. И в командной строке венды, хотя и реализуемо, но довольно громоздко.

Добавлено: 02 окт 2008 22:45
Raven
Heracle писал(а): Ну в стандартной винде такого нету.
Угу, в стандартных линюхах тоже нету.
А вот надстроек таких - более чем. Начиная с незабвенных потомков NC.
Heracle писал(а): И в командной строке венды, хотя и реализуемо, но довольно громоздко.
Разумеется. Повторяю, я уже писал раньше, но чё-то ты не заметил. Командная строка в форточках развивалась довольно медленно и по всем показателям отстаёт от пингвинской. Но тому есть серьёзная причина - помимо экстренных случаев она там просто не нужна. Программы заведомо пишут так, чтобы командная строка им не требовалась. Через это интерфейс уже давно прошёл стадию, в которой без командной строки никак, подавляющее большинство операций выполняется без её участия. Ты пойми, да, можно бить себя пяткой в грудь и кричать, что в линюхе самая крутая командная строка в мире. Тебе покивают, скажут, что у BSD не хуже, но потом зададут резонный вопрос - ну и что? Если бы она была самым крутым и удобным интерфейсом, GUI бы тупо не родился. А ведь первые GUI делали древние бородатые программисты для себя.

Добавлено: 03 окт 2008 10:45
Heracle
Raven
Успокойся, я тоже в интернет не с помощью lynx захожу в конце концов! Мне просто интересно, а чем таким принципиальным на твой взгляд GUI Windows отличается в лучшую сторону от GNOME или KDE. Картинко "найдите 10 отличий" что ли?

Добавлено: 03 окт 2008 11:14
Raven
Heracle писал(а): Успокойся, я тоже в интернет не с помощью lynx захожу в конце концов!
Еретик! ;)
Heracle писал(а): Мне просто интересно, а чем таким принципиальным на твой взгляд GUI Windows отличается в лучшую сторону от GNOME или KDE. Картинко "найдите 10 отличий" что ли?
Неа. ;)
Он просто работает. Всегда. Когда он доходит до пользователя - это готовый к использованию интерфейс, а не как КДЕ 4.0 "мы сделали платформу, а теперь научите нас делать её применимой на людях". От неё не "отваливается компиз при обновлении драйвера видео, звука или версии мозиллы файрфокс". При этом это действительно удобный и продуманный интерфейс.

Добавлено: 03 окт 2008 12:10
Heracle
Raven писал(а): Неа. Wink
Он просто работает. Всегда. Когда он доходит до пользователя - это готовый к использованию интерфейс, а не как КДЕ 4.0 "мы сделали платформу, а теперь научите нас делать её применимой на людях". От неё не "отваливается компиз при обновлении драйвера видео, звука или версии мозиллы файрфокс". При этом это действительно удобный и продуманный интерфейс.
Все то же самое я могу сказать про свою систему.
ЗЫ Компиз не отваливается при ежедневном обновлении системы. Может я чета не так делаю?

Добавлено: 03 окт 2008 12:15
Raven
Heracle писал(а):ЗЫ Компиз не отваливается при ежедневном обновлении системы. Может я чета не так делаю?
Видимо, пока ещё ни разу не повезло с обновлением компонента, от которого он зависит. Вообще стрёмная это штука, помнится, когда я в очередной раз освежал знания по пингвинам, пришлось его вообще вырубить - в начисто установленной убунте, над которой я ещё никак не успел надругаться, он молча падал вместе с Х-сервером примерно через три минуты после запуска. Настолько молча и необъяснимо, что тема про это его нехорошее поведение, найденная гуглем, за два дня набрала более сотни страниц, и в конце её никакого решения найти так и не удалось.
Там же почитал про падения при обновлении файрфокса, куча народу жалобилась.

Добавлено: 03 окт 2008 12:20
Heracle
Raven писал(а):
Heracle писал(а):ЗЫ Компиз не отваливается при ежедневном обновлении системы. Может я чета не так делаю?
Видимо, пока ещё ни разу не повезло с обновлением компонента, от которого он зависит. Вообще стрёмная это штука, помнится, когда я в очередной раз освежал знания по пингвинам, пришлось его вообще вырубить - в начисто установленной убунте, над которой я ещё никак не успел надругаться, он молча падал вместе с Х-сервером примерно через три минуты после запуска. Настолько молча и необъяснимо, что тема про это его нехорошее поведение, найденная гуглем, за два дня набрала более сотни страниц, и в конце её никакого решения найти так и не удалось.
Там же почитал про падения при обновлении файрфокса, куча народу жалобилась.
Когда Hardy 8.04 только вышла, подобные траблы действительно наблюдались. Сейчас уже релиз 8.04.1 и все работает отлично. Единственная наблюдаемая проблема - иногда бывают подвисания IE 6 насильственно внедренного в систему. Но это как раз камень в огород Micro$oft.

Добавлено: 03 окт 2008 13:47
Raven
Heracle писал(а): Но это как раз камень в огород Micro$oft.
Каким боком? Разве Микрософт писала IE для линюхов?
Heracle писал(а): Сейчас уже релиз 8.04.1 и все работает отлично.
Придёт релиз 8.05 или 9.00 и всё начнётся снова.

Добавлено: 03 окт 2008 14:56
Heracle
Raven писал(а): Каким боком? Разве Микрософт писала IE для линюхов?
Нет, поэтому и криво работает ИМХО под ним. А вообще его писала не мелкософт, а MOSAIC и вот что написано в ее лицензионном соглашении:
"Программа основана на NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM) была разработана в Национальном суперкомпьютерном центре Иллинойского университета (Urbana-Champaign).
Распространяется в рамках лицензионного соглашения с компанией Spyglass Inc.
Содержит модули безопасности, лицензированные у корпорации RSA Data Security.
Часть программного обеспечения основана на разработках независимой группы JPEG.
Программные компоненты мультимедиа, включая Indeo® video, Indeo® audio, и Web Design Effects, предоставлены корпорацией Intel.
Версия Unix содержит лицензионные программы корпорации Mainsoft. (c) Mainsoft Corporation, 1998-1999. Все права защищены. Mainsoft - торговая марка корпорации Mainsoft.
Внимание! Данный программный продукт защищен законами об авторских правах и международными соглашениями. Незаконное воспроизведение или распространение данной программы или ее части влечет гражданскую и уголовную ответственность."
Скорее всего есть Unix версия, под другим названием.
Raven писал(а):
Придёт релиз 8.05 или 9.00 и всё начнётся снова
Ровно то же самое наблюдается и в Windows.... :)

Добавлено: 03 окт 2008 15:44
Господин ПЖ
в тему так сказать http://exler.ru/blog/item/5840/

Добавлено: 03 окт 2008 16:16
Raven
Heracle писал(а): Нет, поэтому и криво работает ИМХО под ним.
Тогда какие к Микрософт претензии?
Heracle писал(а):Скорее всего есть Unix версия, под другим названием.
Не, про неё все бы знали.
Heracle писал(а):Ровно то же самое наблюдается и в Windows...
Хм? Не замечал. Мне, конечно, говорили, что при переходе на Висту должно стать всё плохо, но оно почему-то стало наоборот всё хорошо. Сам удивляюсь.