Подольский городской форум

Володя писал(а):Читай выше.

не вижу, извинви. Если не сложно повтори ответ на "за счет чего, происходящего на стороне, к которой применены санкции, она (цель санкций) может быть достигнута?"

Володя писал(а):Согласен, что она там не париведена полностью.

т.е., частичная аргументация приведена? не мог бы скопировать ее сюда, потому что я не могу найти...

Маска Крокодила писал(а):[
не вижу, извинви. Если не сложно повтори ответ на "за счет чего, происходящего на стороне, к которой применены санкции, она (цель санкций) может быть достигнута?"

Там могут быть проведены демократические преобразования, напритмер (как в ЮАР или Испании).

Маска Крокодила писал(а):[
т.е., частичная аргументация приведена? не мог бы скопировать ее сюда, потому что я не могу найти...

Там сказано, что Россия БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО вводит такие меры. Это обоснование их позиции. Доказательств в заметке не приведено.

Володя писал(а):Там могут быть проведены демократические преобразования, напритмер (как в ЮАР или Испании).

что сподвигнет страну на это? что же все-таки такое произойдет, чего не происходило без санкций? И я что-то ой не помню, чтобы режим апартеида в ЮАР сменился в результате санкций. Они прекрасно жили с этими санкциями десятки лет. Но это ладно...

Володя писал(а):Там сказано, что Россия БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО вводит такие меры. Это обоснование их позиции. Доказательств в заметке не приведено.

т.е., ты считаешь фразу типа "это не так" в ответ на конкретные доводы, каким-никаким, но аргументом? более того, тебе, я так понимаю, это дает основания считать уровень аргументации одинаковым?

Володя писал(а): Можно, Но это далеко ни одно и то же. Санкции мало общего имеют с бомбпрдировками.

Хм, в том же Ираке от санкций погибло больше народу, чем от бомбардировок. В разы большее.

Володя писал(а): Чем же это не аргумент? Россия запретила безосновательно продавать хохлятское мясо. Именно безосновательность и есть главный аргументт

Хм, помню в новостях запрещение проскакивало, так там было условие - что либо хохлы представляют всю документацию по форме, либо своё сало жрут сами. Судя по тому, что сало всё ещё по ту сторону границы, документы представлены так и не были. А шум начался, когда выяснилось, что сало кочевало через границу без элементарных сопроводилок. Не говоря уже о санэкспертизах и прочем. Да, я понимаю, что всё это знали и раньше, но закрывали глаза, а теперь есть повод глаза открыть. Но с точки зрения правил - хохлам вякать нечего. Они нарушали закон, а когда им предложили его не нарушать, возбухли. Удивительно уголовное получается государство.

Володя писал(а): С газом- ненормально изначально. С какой стати Россия 10 лет отгружает газ в некоторые страны за четверть цены нужно с нашего правительства спрашивать.

Ну а кто виноват в том, что на попытку прервать эту порочную практику хохлы отвечают воем на всю планету и кражей чужого газа?

Володя писал(а): Экономические санкции принимались Штатами против СССР, например. Принимаются в отношении Кубы и некот. других стран. Это, мягко говоря, не то же самое, что вооруженное вторжение.

Повторяю. В результате применения экономических санкций к Ираку там от голода и недолеченности погибло значительно больше людей, чем в результате бомбардировок.
Санкции - это тоже оружие. Частенько - намного убойней бомб.

Володя писал(а):

recent писал(а):[
оппа, а история с газом, значит это нормально ?
и укры имеют на это право ?
после, более чем полугодового, отказа рассмотрения нового догора на основании, что халявные цены закончились ? занятно

С газом- ненормально изначально. С какой стати Россия 10 лет отгружает газ в некоторые страны за четверть цены нужно с нашего правительства спрашивать.

Ну а это уже дело продавца, кому и за сколько продавать.
Вот ты вроде менеджер (если неошибаюсь), одному столько скидку дал, другому столько. На твоё усмотрение.

Маска Крокодила писал(а):[что сподвигнет страну на это? что же все-таки такое произойдет, чего не происходило без санкций? И я что-то ой не помню, чтобы режим апартеида в ЮАР сменился в результате санкций. Они прекрасно жили с этими санкциями десятки лет. Но это ладно...

Сподвигнет ухудшение экономической ситуации в стране, как следствие- рост недовольства среди населения, что угрожает стабильному положению властьимущих. Произойти может то, чего добиваются авторы санкций. К примеру- проведение демократических выборов главы государства, освобождение из тюрьмы лидеров оппозиции и т.п.
А в результтате чего, по твоему, сменился режим в ЮАР?

Маска Крокодила писал(а):[т.е., ты считаешь фразу типа "это не так" в ответ на конкретные доводы, каким-никаким, но аргументом? более того, тебе, я так понимаю, это дает основания считать уровень аргументации одинаковым?

Я считаю, что автор заметки ставил перед собой цель обрисовать ситуацию в общих чертах не давая развернутого анализа приводимых сторонами аргументов. Ясно, что украинские юристы для европейцев подготовили какое то обоснование своей позиции.

Зубр писал(а):[Ну а это уже дело продавца, кому и за сколько продавать.
Вот ты вроде менеджер (если неошибаюсь), одному столько скидку дал, другому столько. На твоё усмотрение.

Ну да. И этому есть экономическое обоснование. Чем обосновывает Газпром такие скидки я не знаю, пока что.

Raven писал(а):[Хм, в том же Ираке от санкций погибло больше народу, чем от бомбардировок. В разы большее.

Не от санкций, а от политики Хусейна. Если лидер не способен накормить свой народ, то это его вина предле всего.

Хм, помню в новостях запрещение проскакивало, так там было условие - что либо хохлы представляют всю документацию по форме, либо своё сало жрут сами.

Насколько я помню, то же самое мы требовали от американцев при ввозе окорочков. Американцы пригрозили принять такие же меры к российскому товару, и наше правительство тут же успокоилось. Думаю, что и на этот раз дело не в документах.

Ну а кто виноват в том, что на попытку прервать эту порочную практику хохлы отвечают воем на всю планету и кражей чужого газа?

Виновата, в том числе, и Россия. Нормальные партнеры вдруг, ни с того ни с сего, цену на товар не повышают в четыре раза. А за воровство газа, если таковое будет доказано, Украина должна быть наказана, естественно.

Володя писал(а):

Зубр писал(а):[Ну а это уже дело продавца, кому и за сколько продавать.
Вот ты вроде менеджер (если неошибаюсь), одному столько скидку дал, другому столько. На твоё усмотрение.

Ну да. И этому есть экономическое обоснование. Чем обосновывает Газпром такие скидки я не знаю, пока что.

Володя
Даже если и политическими в большей степени... и что? Политика тесно связана с экономикой... да и Газпром скорее окологосударственная компания чем коммерческая...

Володя писал(а): Ну да. И этому есть экономическое обоснование. Чем обосновывает Газпром такие скидки я не знаю, пока что.

У любой коммерческой компании есть контрагенты имеющие более шоколадные условия чем все остальные. Сам же знаешь, если твой клиент нарушает условия сделки, что делается во-первых? Скидка обрубается А с газом вообще все просто: дружите с нами - мы дружим с вами. Они захотели в ЕС, пожалста, привыкайте к жизни в ЕС. Они там как раз по таким ценам газ и получают

Володя писал(а):Не от санкций, а от политики Хусейна. Если лидер не способен накормить свой народ, то это его вина предле всего.

Володя
думаешь сникерсами иракцы до отвала наедятся?

Володя писал(а): Насколько я помню, то же самое мы требовали от американцев при ввозе окорочков. Американцы пригрозили принять такие же меры к российскому товару, и наше правительство тут же успокоилось. Думаю, что и на этот раз дело не в документах.

Насколько я помню, вся байда с окорочками началась из-за того, что пиндосы ограничили ввоз российской стали, мы в ответ прицепились к окорочкам. И непонятно кто кого в этом переиграл, т.к. замялось все как обычно, скорее всего зачехлили кому надо и все. Но если надо - то окорочка для нас нехилый рычаг давления на штаты.

Goshka писал(а): Но если надо - то окорочка для нас нехилый рычаг давления на штаты.

Goshka
я бы больше радовался если бы это не окорочка были... а что-нить посерьезнее... автомобильная квота например...

автомобильная квота например..

А че мы от них много авто импортируем? ИМХО в основном это частники ввозят. То что автосалоны поступает - в основном европейская сборка, да и рынок у них ограничен (кроме ФФ). А то что мы им птицеводство подрубим это тоже не кисло. А так не больно то мы от пиндосов и зависим, европа дажа рада будет, если мы в экономическом плане с ней больше сотрудничать будем. Какой то аналитик сказал, что если мы сейчас вернем пиндосам хотябы 1/3 тех наличных баксов что у нас в стране ходят - их экономика этого не выдержит. Вот тебе еще один рычаг

Goshka писал(а):[А с газом вообще все просто: дружите с нами - мы дружим с вами. Они захотели в ЕС, пожалста, привыкайте к жизни в ЕС. Они там как раз по таким ценам газ и получают

Забавно. А если они не хотят в ЕС, мы должны им подарить десятки миллионов баксов ежемесячно? А чтобы восполнить потери будем продавать ракеты Ирану и Сирии.

Goshka писал(а):[
Насколько я помню, вся байда с окорочками началась из-за того, что пиндосы ограничили ввоз российской стали, мы в ответ прицепились к окорочкам. И непонятно кто кого в этом переиграл, т.к. замялось все как обычно, скорее всего зачехлили кому надо и все. Но если надо - то окорочка для нас нехилый рычаг давления на штаты.

Я про то и говорю. Ясно же, что и с салом та же история. Документы здесь лишь предлог, а не основная причина, как считает Рэйвен

Володя писал(а): Не от санкций, а от политики Хусейна. Если лидер не способен накормить свой народ, то это его вина предле всего.

Хм, а как ты предлагаешь кормить народ в стране, которая на 90% - пустыня и всю жизнь жила за счёт импорта жратвы, который "добрые" америкосы "гуманно" перекрыли нафиг? Причём с условием - либо там ставят такое правительство, которое будет нравиться америкосам, либо они никому в мире торговать с Ираком не дадут. Если это - не силовое вмешательство во внутренние дела - я не знаю, что такое силовое вмешательство.

Володя писал(а): Виновата, в том числе, и Россия. Нормальные партнеры вдруг, ни с того ни с сего, цену на товар не повышают в четыре раза.

Ты в той истории с газом ничего не упустил? Рыночный расчёт цен на газ в марте прошлого года сами хохлы и предложили. После чего больше полугода тянули с подписанием договора. В котором, кстати, была цена раза в полтора меньше, чем та, которую они в результате получили.
Если это - "ни с того ни с сего"... Вспоминается мне анекдот про медленного сторожа и черепах....

Володя писал(а): А за воровство газа, если таковое будет доказано, Украина должна быть наказана, естественно.

Хы, так хохлы его сами признают. А вот то, что их за это следует наказать - почему-то нет.

Документы здесь лишь предлог, а не основная причина, как считает Рэйвен

Но предлог этот был в загашнике до нужного момента. Когда возникла необходимость им воспользовались, и требования со стороны РФ, кстати, весьма легитимны.

А если они не хотят в ЕС, мы должны им подарить десятки миллионов баксов ежемесячно?

Не передергивай, единое экономическое пространство (как с той же белоруссией например) предусматривает не столько подарки, сколько взаимные уступки в том числе и в цене.

Володя писал(а): Я про то и говорю. Ясно же, что и с салом та же история. Документы здесь лишь предлог, а не основная причина, как считает Рэйвен

Володь, а ты эта, читать-то будешь, чего я пишу? Мож мне не стараться донести до тебя свою мысль? Я ить поводов для таких твоих заявлений не давал. Более того, я прямым текстом написал, что причина другая.

Raven писал(а):[[Хм, а как ты предлагаешь кормить народ в стране, которая на 90% - пустыня и всю жизнь жила за счёт импорта жратвы, который "добрые" америкосы "гуманно" перекрыли нафиг? Причём с условием - либо там ставят такое правительство, которое будет нравиться америкосам, либо они никому в мире торговать с Ираком не дадут. Если это - не силовое вмешательство во внутренние дела - я не знаю, что такое силовое вмешательство.

Силовое вмешательство- это вооруженное вторжение. А за счет чего всю жизнь страна импортировала жратву? Нефть ведь не так давно стала таким уж восстребованным товаром на мировом рынке.
Если Хуссейн не мог, пусть и по вине янки, накормить страну, логично было бы ждать от него отставки. Однако, голод от санкций для него был предпочтительнее потери власти. Так что вся вина лежит именно на нем ибо выбор делал он ЕДИНОЛИЧНО.

Володя писал(а):Виновата, в том числе, и Россия. Нормальные партнеры вдруг, ни с того ни с сего, цену на товар не повышают в четыре раза. А за воровство газа, если таковое будет доказано, Украина должна быть наказана, естественно.

ну ..по-моему * ни с того ни с сего* - это ты уж лишку дал..
И говорилось в случае с газом, что и мы и хохлы обсуждали вопрос о необходимости перехода к расчету по рыночной цене.. да и постоянно воруя наш газ - как-то наивно надеяться, что это будет постоянно с рук сходить.( что это за нормальное партнерство?) То же самое и насчет нежружественнной политики по отношению к России.. - как-то странно выходит у тебя.. получается, что это все - само по себе.. а цены на газ - сами по себе. Даже если раньше делали глупость и давали им скидки..это не причина чтоб обвинять нас ссылками на прошлое, когда мы решили навести порядок в этом вопросе.

да и постоянно воруя наш газ - как-то наивно надеяться, что это будет постоянно с рук сходить.( что это за нормальное партнерство?)

Послушал вчера вечером нашего президента, мне про Украину/газ понравилось: "...в январе из-за несанкционированного отбора газа Украиной в размере 35 млн. кубом. Газпром в одностороннем порядке увеличил поставки газа в Европу на 35 млн.кубом....но хохлы стырили и их! Т.е. за январь несанкционированно было выбрано 70 млн.кубом. газа."

Володя писал(а):Забавно. А если они не хотят в ЕС, мы должны им подарить десятки миллионов баксов ежемесячно? А чтобы восполнить потери будем продавать ракеты Ирану и Сирии.

Володя
Забавно то, что ты категорически против такого пополнения бюджета... :evil:

Goshka писал(а): Газпром в одностороннем порядке увеличил поставки газа в Европу на 35 млн.кубом....но хохлы стырили и их!

Goshka
ну не съедят, дык пиднадкусывают (с)...

Goshka писал(а):

да и постоянно воруя наш газ - как-то наивно надеяться, что это будет постоянно с рук сходить.( что это за нормальное партнерство?)

Послушал вчера вечером нашего президента, мне про Украину/газ понравилось: "...в январе из-за несанкционированного отбора газа Украиной в размере 35 млн. кубом. Газпром в одностороннем порядке увеличил поставки газа в Европу на 35 млн.кубом....но хохлы стырили и их! Т.е. за январь несанкционированно было выбрано 70 млн.кубом. газа."

вроде, на этот раз премьер украины Ехануров признал, что они отобрали лишнего и обещал расчитаться.. хотя бы уже на словах - не выеживаются..

ndrew писал(а):[это не причина чтоб обвинять нас ссылками на прошлое, когда мы решили навести порядок в этом вопросе.

Так за прошлое и обвиняю. Зачем было им продавать газ почти даром десять лет подряд? И подняли не за воровство, а за прозападную ориентацию президента. Победил бы Янукович или еще какой проходимец пророссийски настроенный- так бы и отдавали им газ задарма.

Володя писал(а): А за счет чего всю жизнь страна импортировала жратву? Нефть ведь не так давно стала таким уж восстребованным товаром на мировом рынке.

Так и народ имеет свойство размножаться, когда есть чего жрать. Как нефть попёрла - он и размножился. А потом кран перекрыли.

Володя писал(а): Если Хуссейн не мог, пусть и по вине янки, накормить страну, логично было бы ждать от него отставки.

Так ему-то чего отставляться? Вина - не его, а внешнего агрессора. Пойти в отставку - фактически сдаться на милость победителя.

Володя писал(а): Однако, голод от санкций для него был предпочтительнее потери власти. Так что вся вина лежит именно на нем ибо выбор делал он ЕДИНОЛИЧНО.

Короче, ты предлагаешь при каждой попытке шантажа со стороны немедленно соглашаться на всё? Хотя чего это я, ты ж всегда на такой позиции стоял.
Тут ведь был даже не вопрос потери власти лично Саддамом. Тут вопрос кто хозяин в Ираке - иракцы или юсовцы. Потому как менять правительство, которое не понравилось вовсе не иракцам (их юсовцы почему-то даже не спросили), а совсем даже юсовцам... Ну ты понял, да?

Orion писал(а):[
Володя
Забавно то, что ты категорически против такого пополнения бюджета... :evil:

Конечно против. А если бы Россия наркотой стала торговать ты бы тоже ЗА был, например?

Володя писал(а):Победил бы Янукович или еще какой проходимец пророссийски настроенный- так бы и отдавали им газ задарма.

Володя
вообще-то это нормальная мировая практика - иметь рядом с собой хороших соседей... а не шавок подзаборных...

Володя писал(а):Конечно против. А если бы Россия наркотой стала торговать ты бы тоже ЗА был, например?

Володя
я всегда считал что наркотики и высокотехнологичное оружие - это совершенно разные вещи... их даже сравнивать нельзя... :think:

Конечно против. А если бы Россия наркотой стала торговать ты бы тоже ЗА был, например?

Причем тут наркота? Торговля оружием - вполне нормальная статья доходов и для США, и для Израиля, и для Франции. Че Россиия то лошиться должна? Тем более что наше вооружение по надежности всех убирает.