Подольский городской форум

Ну надеюсь, конечно, понимают...

Спорили 2 юриста....

Андрей221 писал(а):Спорили 2 юриста....

Ты сделал 6 ошибок в слове "зануды"...

Raven писал(а):Какая глупая замена логики.
Ни из чего не следует, что раздел, описывающий движение и маневрирование, НЕ относится ко всем случаям движения и маневрирования - включая перекрёстки. То, что для некоторых ситуаций предусмотрены отдельные разделы с дополнительными правилами, вовсе не значит, что эти внезапно перестали там действовать - потому что раздел, как ты всё-таки соизволил заметить, называется "Начало движения, маневрирование", а не "Начало движения, маневрирование везде, кроме перекрёстков".

Если логика отлична от твоей, она не перестает быть логикой. Твое бесконечное презрение к мыслящим иначе, чем ты - общеизвестно, но надо как-то себя сдерживать иногда. Оценки моих умственных и иных способностей здесь и далее оставлю без ответа к возможному разочарованию читателей, но просто уже совсем не интересны эти диванно-мониторные попытки перейти на личность.
По существу. Если прямо не указано, что раздел является общим и неким вышестоящим, то относить сказанное в данном разделе исключительно к тому, непосредственным предметом чего он является - логика, присущая именно правовым документам. Если где-то далее сказано, что, например, при наличии знака "Уступите дорогу", необходимо уступить дорогу всем со всех направлений, то нет никаких иных вариантов, кроме как стоять и уступать всем до упора. При этом не имеет никакого значения, установлен ли такой же знак (по разгильдяйству и т.п.) на другом направлении и что там также кто-то остановился и в соответствии с требованием знака тоже всем уступает. С точки зрения ПДД невозможно вдруг начать придумывать, что а давай-ка в этой ситуации я решу, что нужно руководствоваться некой "помехой справа". В реальности, разумеется, водители разъедутся и, вероятнее всего, именно в очередности сначала тот, кто справа от другого. Но Правилами данное поведение не предписано - вот это надо понимать.
Вернемся в Климовск. Поворачивающий с Заводской не должен и, по сути, не имеет права предполагать, что там горит у разворачивающегося - он просто-напросто обязан его пропустить в соответствии с 13.5. ПДД. Точка.

Raven писал(а): Поэтому написано там именно это.

Вот твои слова:

Raven писал(а):В правилах, например, написано, что если по знакам кольцо - главная дорога, то кольцо - главная дорога.

В ПДД их найти невозможно, поэтому остается предполагать, что это твоя такая изящно-издевательская интерпретация. Так вот, в этот раз - в молоко. Смысл абзаца есть, и он совершенно в другом. Но этого ты не понял (или сделал вид) даже после разъяснений. Далее коротко повторю и на этом все.

Raven писал(а):что, в общем-то, следует и из самих этих знаков, но специально для медленных добавили этот пункт в качестве пояснения, да.

Raven писал(а):А он и сейчас может иметь свой собственный приоритет

Напрямую из "этих знаков" следует то, что только данный съезд имеет установленный ими приоритет. Только данный, понятно? Теперь же, с вводом нового абзаца, водитель обязан иметь в виду, что если установлены "эти знаки", то все боковые съезды данного перекрестка с круговым движением имеют точно такой же приоритет.

Маска Крокодила писал(а):Твое бесконечное презрение к мыслящим иначе, чем ты - общеизвестно

При чём тут презрение к тем, кто мыслит иначе? Можно мыслить иначе, но не нарушать элементарных правил логики. А ты именно их и нарушаешь. Это не моя отдельная логика, она общая.

Маска Крокодила писал(а):Если прямо не указано, что раздел является общим и неким вышестоящим, то относить сказанное в данном разделе исключительно к тому, непосредственным предметом чего он является - логика, присущая именно правовым документам.

Хорошо. Даже в рамках этого раздел относится к движению по дороге и маневрированию. Не движению и маневрированию в определённых ситуациях, а к движению и маневрированию. С любой точки зрения до тех пор, пока прямо не указано, к каким именно видам движения и маневрирования раздел не относится, он относится ко всем вообще. Причём это, для совсем упёртых, указано прямо в тексте того пункта, который я тебе процитировал.

Маска Крокодила писал(а):Если где-то далее сказано, что, например, при наличии знака "Уступите дорогу", необходимо уступить дорогу всем со всех направлений, то нет никаких иных вариантов, кроме как стоять и уступать всем до упора.

Именно так и есть. И именно с этим ты споришь. В одном случае пункт правил для тебя распространяется на всё, в другом - не на всё. Разница? Один тебе удобен, другой нет.

Маска Крокодила писал(а): При этом не имеет никакого значения, установлен ли такой же знак (по разгильдяйству и т.п.) на другом направлении и что там также кто-то остановился и в соответствии с требованием знака тоже всем уступает.

Это не имело бы значения в том случае, если бы ПДД были составлены так, как тебе хочется, чтобы они были составлены. К сожалению (для тебя), ПДД составлял не ты, и единственная ситуация на дороге, которую ПДД не регламентируют это когда на равнозначный перекрёсток со всех направлений одновременно въезжает по машине. Все прочие ситуации на 100% однозначно описываются заданными в ПДД рамками приоритетов, без каких-либо конфликтов и двойных толкований.

Маска Крокодила писал(а):С точки зрения ПДД невозможно вдруг начать придумывать, что а давай-ка в этой ситуации я решу, что нужно руководствоваться некой "помехой справа".

Более того, им это и не нужно. Ведь в ПДД нет такой нормы "если стоит знак уступить дорогу, то уступать надо всем-всем вообще, без исключений". Там прямым текстом задано, что водители должны руководствоваться заданными параметрами определения приоритета, и если внезапно у них оказался одинаковый приоритет - то правилом помехи справа, дающим сбой в одной-единтвенной ситуации, которая, чтобы у водителей не возникало лишних вопросов, включена в экзаменационные билеты и разбирается при обучении отдельно.

Маска Крокодила писал(а):Но Правилами данное поведение не предписано - вот это надо понимать.

Надо понимать, что твои фантазии про ПДД и ПДД ничего общего, как выяснилось, не имеют.

Маска Крокодила писал(а):Поворачивающий с Заводской не должен и, по сути, не имеет права предполагать, что там горит у разворачивающегося - он просто-напросто обязан его пропустить в соответствии с 13.5. ПДД. Точка.

Великолепно. Но ведь разворачивающийся на Симферопольской по той же самой логике не имеет права предполагать, что там горит у поворачивающего, и должен просто-напросто пропустить его в соответствии с тем же самым 13.5 ПДД.
А по логике ПДД оба они стоят на второстепенной дороге и должны спокойно разъехаться по 8.9.

Маска Крокодила писал(а):В ПДД их найти невозможно, поэтому остается предполагать, что это твоя такая изящно-издевательская интерпретация.

...несмотря на то, что соответствующий пункт ПДД я процитировал. Это у тебя такой изящно-издевательский фильтр на чтение стоит.

Маска Крокодила писал(а):Смысл абзаца есть, и он совершенно в другом.

Потому что ты его так придумал? Извини, но того, что ты придумал, там не написано.

Маска Крокодила писал(а):Напрямую из "этих знаков" следует то, что только данный съезд имеет установленный ими приоритет. Только данный, понятно?

Совершенно верно.

Маска Крокодила писал(а):Теперь же, с вводом нового абзаца, водитель обязан иметь в виду, что если установлены "эти знаки", то все боковые съезды данного перекрестка с круговым движением имеют точно такой же приоритет.

...а вот этого из этого абзаца совершенно не следует. Ты ведь большой любитель юридической точности? А она, напомню, состоит в том, что то, что не написано, не существует. В этом абзаце не написано, что все боковые съезды данного перекрёстка с круговым движением имеют точно такой же приоритет. Именно поэтому к этой комбинации знаков всегда добавляют ещё и табличку, из которой следует, что кольцо - главное для всех. И именно поэтому данный абзац, строго говоря, не имеет смысла, так как повторяет и без него действующие нормы.

Лена_П писал(а):А вот еще вопрос, на перекрестке, о котором идет речь, вот это правило разворота же, по-идее, действует? Или нет?

ГИБДД pwned?!

Wh-Censor писал(а):В ПДД есть такой пункт очень интересный. Не помню номера - но суть такова - если вы въезжаете на перекресток и тупите - не понимая главный вы там баран или уступающий, считайте что вы баран уступающий. Там не про светофоры, конечно - но суть примерно такова. Имхо - одно из правил - которое написано кровью.

Наверное, имеется ввиду тот случай, когда, въезжая на перекрёсток, водитель не может точно определить приоритеты движения. Тогда правилами (13.13) предписывается считать себя на второстепенной дороге.

MEX
Ну тут уж слишком широкий газон, который как бэ намекает, что негоже ехать ещё 50 метров по встречке. Получается, что в подобных ситуациях каждая сторона тянет одеяло в свою строну, и тут уж кто кого переспорит чтоль...
Похоже, холивар о приоритетах при разворотах перетечёт в холивар о траектории этак ещё на 10ток страниц.

пару часов назад на подъеме от военкомата до Кр. Горки белый прадо уходя от столкновения с казелью цепанул отбойник
в итоге оттормозил напугавшею его казель и начал качать права
хз чем закончилось, но через час уже никого не было там )

papa_jons писал(а):пару часов назад на подъеме от военкомата до Кр. Горки белый прадо уходя от столкновения с казелью цепанул отбойник
в итоге оттормозил напугавшею его казель и начал качать права

мы как-то наказали подобную казель помнится

Линка писал(а):

papa_jons писал(а):пару часов назад на подъеме от военкомата до Кр. Горки белый прадо уходя от столкновения с казелью цепанул отбойник
в итоге оттормозил напугавшею его казель и начал качать права

мы как-то наказали подобную казель помнится

Мы,- Николай второй

Droopy писал(а):Мы,- Николай второй

бггг))
Линка села махной на нос обидчику и наказывала до обморока

Угу, газелисту только не до смеху было, да и машину свою потом чинил. Моя лепта тогда была конечно же скромна в замесе том)))

[video]http://www.youtube.com/watch?v=2yRzxl-PjxU[/video]
почему надо выскакивать между машинами, когда переход в пяти метрах???
Одно радует - ТП обосралась знатно....

Raven писал(а):Великолепно. Но ведь разворачивающийся на Симферопольской по той же самой логике не имеет права предполагать

Ты собираешь повернуть с Заводской. Видишь разрешающую поворот стрелку в допсекции и основной запрещающий. Какие у тебя основания не пропустить разворачивающегося?

Raven писал(а): и если внезапно у них оказался одинаковый приоритет - то правилом помехи справа

Когда ПДД будешь составлять ты, ты так и укажешь: "если у них оказался одинаковый приоритет". В данный момент там сказано -
если "очередность проезда не оговорена". Если для тебя это тождественно, то это твое мнение - не более и не менее того.

Raven писал(а):а вот этого из этого абзаца совершенно не следует

Хорошо, пусть не следует. И даже бог с ним, что элементарно ищутся разъяснения, смысл которых сводится строго к тому, что сказано мной выше. Показательно другое: посчитать авторов этого пункта полнейшими законченными дебилами, а только такой не простой дебил может внести в Правила буквально абзац "масло масляное", вместо того, чтобы увидеть пусть и скрытый за неотточенностью формулировки, но все-таки вменяемый смысл - это просто шикарно на все сто тысяч процентов вписывается в твое мироощущение. Так что вот тут точно медицина бессильна.

Маска Крокодила писал(а):Ты собираешь повернуть с Заводской. Видишь разрешающую поворот стрелку в допсекции и основной запрещающий. Какие у тебя основания не пропустить разворачивающегося?

Ты собираешься развернуться на Симферопольской. Видишь разрешающую поворот стрелку в допсекции и основной запрещающий. Какие у тебя основания не пропустить поворачивающего?
А поворачивающий должен увидеть, что ты остановился и пропускаешь его, и спокойно повернуть.

Маска Крокодила писал(а):посчитать авторов этого пункта полнейшими законченными дебилами, а только такой не простой дебил может внести в Правила буквально абзац "масло масляное"

...потому что авторы всех остальных абзацев с точно таким же смыслом "масло масляное", в точно тех же ПДД могут быть в глазах очень умного тебя исключительно дебилами и никак не могут писать подобные параграфы в расчёте на то, что правила, кроме всех прочих, читают и дебилы, неспособные одно правило распространить на все ситуации, к которым оно применимо?
Обрати внимание на одну очень интересную вещь. С самого начала ты утверждаешь, что любая избыточность в правилах может служить только признаком глупости их составителей. Ты утверждаешь, никто другой. А потом ты приписываешь это занимательное, но исключительно идиотское мнение мне. Причём ты пытаешься провернуть подобный финт ушами каждый раз, когда пытаешься со мной спорить и у тебя это не получается. Тебе не кажется, что эта шутка уже не очень смешная?

Raven писал(а):Ты собираешься развернуться на Симферопольской. Видишь разрешающую поворот стрелку в допсекции и основной запрещающий. Какие у тебя основания не пропустить поворачивающего?

А почему ты задал свой вопрос, не ответив на мой? Это о чем говорит? Тем не менее, у разворачивающегося также нет никаких оснований не пропустить поворачивающего. Налицо неразрешимая формально коллизия, а не "очередность проезда не оговорена". На практике, как уже многие, включая меня, замечали, все вменяемые водители конечно же будут руководствоваться правилом "береги правый борт". Причем, если потребуется, даже когда разворачивающемуся горит основной разрешающий (изначальная ситуация в данном обсуждении).
А для понимания разница между одинаковыми приоритетами и отсутствием указаний на приоритеты (вот это как раз случай "очередность проезда не оговорена") тебе есть смысл представить вымышленную ситуацию со знаками "Главная дорога" без таблички "Направление главной дороги" на обоих направлениях перекрестка, и что на этом перекрестке будет неизбежно происходить непрерывной чередой. Хотя ведь если, как ты безапелляционно трактуешь, 8.9 говорит о случаях одинакового приоритета, то проблемы быть не может - все, дескать, "должны спокойно разъехаться по 8.9". Явное указание на одинаковые приоритеты для ТС на пересекающихся траекториях - всегда неразрешимая формально коллизия. В отличие от отсутствия указаний на приоритеты.

Raven писал(а):С самого начала ты утверждаешь, что любая избыточность в правилах может служить только признаком глупости их составителей.

С самого начала я утверждаю, что избыточности в Правилах нет. По крайне мере, какой-то явной по существу. Множественные, например, упоминания о необходимости обеспечения безопасности всего и вся - не из той оперы.

Маска Крокодила

А почему ты задал свой вопрос, не ответив на мой? Это о чем говорит?

Он еврей

Маска Крокодила писал(а):А почему ты задал свой вопрос, не ответив на мой?

А я разве не ответил на твой? Или ты сначала ляпнул, а потом дочитал?

Маска Крокодила писал(а):Налицо неразрешимая формально коллизия

Формально эта коллизия разрешима по тому самому "береги правый борт", которое, несмотря на то, что ты это упорно игнорируешь, прописано-таки в ПДД отдельным пунктом.

Маска Крокодила писал(а):Причем, если потребуется, даже когда разворачивающемуся горит основной разрешающий (изначальная ситуация в данном обсуждении).

А в этом случае формально она разрешается в пользу разворачивающегося, так как у него в данном случае прописанный в правилах приоритет.
И всё, что требуется для того, чтобы понять, что оно формально так разрешается - не пытаться придумывать в ПДД новых сущностей. Там всё просто и понятно, некоторые места даже повторили для непонятливых.

Маска Крокодила писал(а):тебе есть смысл представить вымышленную ситуацию со знаками "Главная дорога" без таблички "Направление главной дороги" на обоих направлениях перекрестка, и что на этом перекрестке будет неизбежно происходить непрерывной чередой.

...то есть, ситуацию откровенного нарушения при установке знаков? Интересная ситуация, но она не имеет никакого отношения к рассматриваемым вопросам. Хотя бы по той причине, что для хоть какого-то достоверного моделирования ситуации знаки должны быть не "Главная дорога", а "Уступи дорогу".
А в таком случае всё, что будет происходить на этом перекрёстке регулярно - это пробки из уступающих.

Маска Крокодила писал(а):Хотя ведь если, как ты безапелляционно трактуешь, 8.9 говорит о случаях одинакового приоритета, то проблемы быть не может - все, дескать, "должны спокойно разъехаться по 8.9".

Естественно, не может. Но ты ведь в своей гипотетической ситуации старательно привёл всё в такой вид, который сам по себе не допускается ПДД - в них перекрёсток либо равнозначный, либо направление главной дороги однозначно устанавливается либо знаками, либо светофором.

Маска Крокодила писал(а):Явное указание на одинаковые приоритеты для ТС на пересекающихся траекториях - всегда неразрешимая формально коллизия.

Это не неразрешимая формально коллизия, это прямые нарушения при установке знаков, умышленно скрывающее от водителей ТС приоритеты всех окружающих.

Маска Крокодила писал(а):С самого начала я утверждаю, что избыточности в Правилах нет.

...при том, что она есть и очевидна, да.

Андрей221 писал(а):Он еврей

Когда закончат с разворотами - надо будет им эту картинку подкинуть.

Wh-Censor
была уже.

И кто же будет виновен?

Wh-Censor писал(а):надо будет им эту картинку подкинуть.

Хм, интересная картинка.

Wh-Censor писал(а):

Андрей221 писал(а):Он еврей

Когда закончат с разворотами - надо будет им эту картинку подкинуть.

Есть такой перекресток в братеево.Но там есть разметка и знаки дублирующие ее.
А здесь маневр нужно совершать с крайней правой полосы , а на лево с крайней левой.
Ну или у кого камаз больше.

Wh-Censor писал(а):надо будет им эту картинку подкинуть.

Была уже, разбирали. Фиолетовый прав в данном случае. Причём это настолько очевидно, что волна споров, которую эта моделька подняла год назад, откровенно пугает.

Raven

Raven писал(а):Была уже, разбирали. Фиолетовый прав в данном случае. Причём это настолько очевидно, что волна споров, которую эта моделька подняла год назад, откровенно пугает.

Да ладно - пугает. Самолетик вон уже второй десяток лет то взлетит, то не взлетит. По сравнению с ним эта картинка так - фигня. Если ты понимаешь о каком я самолетике.
PS. Извиняюсь за офтоп и ни в коем случае не призываю обсуждать тут самолетики.

Raven писал(а):Причём это настолько очевидно, что волна споров, которую эта моделька подняла год назад, откровенно пугает.

Уходя с главной дороги он не совершает маневр, использует полосу соответствующую маневру и не игнорирует помеху справа?

Wh-Censor писал(а):Если ты понимаешь о каком я самолетике.

Самолётик это другое дело, самолётик это святое.

Goshka писал(а):Уходя с главной дороги он не совершает маневр, использует полосу соответствующую маневру и не игнорирует помеху справа?

Он не совершает манёвр, поэтому имеет преимущество перед любым, кто совершает. А поворачивать из правого ряда налево там, где нет соответствующих знаков, вообще нельзя.

Сейчас вообще разметки нигде нет, как ездить непонятно.

carbonmlc писал(а):Сейчас вообще разметки нигде нет, как ездить непонятно.

Я дико извиняюсь за хамский тон вопроса - но вы когда последний раз у окулиста были?
И как вам вообще права выдали - если вы разметку на дороге НИГДЕ не видите?

главное, что двойную сплошную видно
в остальном как в песенке " пройдем бочком"

Елена Н писал(а):главное, что двойную сплошную видно

Увы - там написано недвусмысленно "разметки нигде нет".
Надо понимать и двойной сплошной тоже.
Меня пугают такие люди на дороге - потому и выразился резко...
Если им непонятно как ездить - пусть они сдадут свои права в ГАИ. И сделают мир чуточку добрее.
А я - да думаю и не только я - буду им искреннее за это признателен.

Так и хотелось навлепить минусов за помеху справа на рисунке.

Adjuster писал(а):Так и хотелось навлепить минусов за помеху справа на рисунке.

На котором?