Новости и Обсуждения

[еуе]

Raven
вот эти самые сони вообще не поставляются

[Маска Крокодила]

Забавный вывод. Неправильный, но забавный.

вся твоя проблема вот в этом:

А я не могу - пока мне мою неправоту не докажут. Дефект такой, с детства.

и вот почему: нет в природе доказательств, как таковых, доказательств, являющихся доказательствами для всех без исключения. Все зависит от точки отсчета. Поэтому никто и никогда тебе ничего не докажет, пока ты сам, анализируя, кроме прочего, мнения собеседников не поменяешь взгляд на что-то.

Рынки разные - и правила на них тоже разные. То, что на одном будет близко к монополии, совершенно необязательно является таковой на другом.

таким образом, где что чем является, а где это тем же не является, решаешь ты?

Нет уж, это ты тут из себя непонятно кого строишь. Монополия - по определению остутствие альтернатив. Не меньшая их привлекательность. Полное отсутствие альтернатив. Вот как только ты сможешь доказать, что ООО "Инет" - единственный поставщик доступа в интернет в Подольске и его окрестностях - я соглашусь, что монополия имеет место. А пока раздел "Вопросы по подключению к интернет" ломится от альтернативных вариантов - увы.

зря я про Инет, думал, ты поймешь, а ты что ли правда не понял... А насчет определений - ты определись: или ты стоишь на формальном подходе, или нет. От формального ты сам, вроде, уходил, когда на предъявления приговоров по делам Микрософт, пускался в философствования "вина там только в приговорах". Так вот, а если же ты стоишь на строго формальной позиции и всяческих определениях (хотя где ты вычитал такое определение монополии, оно неверное, кстати), то в решениях судов четко сказано, что Микрософт - монополист

[Raven]

вот эти самые сони вообще не поставляются

Что-то мешает соне поставить отдельную партию специально для министров? Мне кажется, что нет.
Да и на "серые" ставят ровно тот же ОЕМ, что и на остальные - комплектность-то сохраняется.

[Николаич]

я довольно неплохо знаю, какие возможности должна иметь "операционка". Это ответ? А то, что ты не берешь в расчет, не брать в расчет нельзя, т.к. (ибо) без этого разговор о пользователе лишен смысла. А беря это в расчет, мы получаем трактор и комбайн

Тогда объясни, где ж тут трактор и где комбайн?! Весьма интересно услышать, коли ты говоришь, что довольно неплохо знаешь, какие возможности должна иметь операционка
Если брать в рассчет то, что я не стал брать, то Windows весьма далек от совершенства Mac OS (хотя, макось тоже небезгрешна), но это тема отдельного разговора. В разговоре о возможности конкуренции программных продуктов в первую очередь речь идет об их функциональных возможностях, а они у макоси и винды одинаковы. Разница лишь в качестве исполнения. Совместимость сторонних программ на обеих платформах - тоже тема отдельного разговора. Поэтому ты сперва хоть ознакомься со стандартными возможностями ибеих ОС, а потом и говори - могут ли они конкурировать. У меня нет "религиозных" чувств к Apple, хотя я давно и прочто пересел н аэту платформу как для дома, так и для работы - ибо она удобнее по всем показателям. Но принижать функциональные достоинства MS не собираюсь - обе системы одинаковы с этих позиций.

[Маска Крокодила]

Это значит - проснись и наконец удели внимание тому предмету, о котором говоришь. Ибо знания твои в нём явно зияют пробелами, делающими дальнейший диспут бессмысленым.

какому предмету? Мне не надо профессионально изучать компьютер Макинтош, чтобы знать о том, что ниши с Windows (я намерено упрощаю, не надо мне объяснять, где платформа, а где ОС) у них разные. А если они где-то как-то пересекаются, то это ничего не меняет.

Нет. Потому как вопрос был из области "чего операционка умеет". Что должна - все знают.

вопрос был о конкуренции, если ты забыл. Напоминаю. Вопросом "что умеет операционка" лично я не задавался и не задаюсь в этой теме, поэтому об этом со мной поговорить будет невозможно

[Raven]

нет в природе доказательств, как таковых, доказательств, являющихся доказательствами для всех без исключения. Все зависит от точки отсчета. Поэтому никто и никогда тебе ничего не докажет, пока ты сам, анализируя, кроме прочего, мнения собеседников не поменяешь взгляд на что-то.

Собственно, это и называется "мне докажут", но значительно длинней и более философски сформулировано.

таким образом, где что чем является, а где это тем же не является, решаешь ты?

Зачем я? Я даю оценку на основании моих знаний и опыта, не более того.

зря я про Инет, думал, ты поймешь, а ты что ли правда не понял... А насчет определений - ты определись: или ты стоишь на формальном подходе, или нет. От формального ты сам, вроде, уходил, когда на предъявления приговоров по делам Микрософт, пускался в философствования "вина там только в приговорах". Так вот, а если же ты стоишь на строго формальной позиции и всяческих определениях (хотя где ты вычитал такое определение монополии, оно неверное, кстати), то в решениях судов четко сказано, что Микрософт - монополист

Напомню, что шутка "Инет - монополист" - любимая на этом форуме. Я думал, что ты в курсе.
Что до подхода - я ни формально, ни как иначе монополии Микрософт на рынке ОС не вижу. Как не крути, у них есть конкуренты. Причём достаточно большие, чтобы иметь мировую известность и клиентуру по всему шарику. То, что в месте твоего лично компактного обитания их немного, а продуктов Микрософт - много, ни о чём не говорит. В нашей стране для большинства на практике винды и линюх стоят одинаково, что здорово подрывает шансы линюха на успех. А МакОСь у нас стоит как везде и для всех - соответственно, её мало.

[еуе]

Да и на "серые" ставят ровно тот же ОЕМ, что и на остальные - комплектность-то сохраняется.

я тебе и говорю что вообще не поставляются без операционки

[Маска Крокодила]

Тогда объясни, где ж тут трактор и где комбайн?!

надеюсь, вопрос шуточный? иначе как-то даже не знаю, че ответить...

Если брать в рассчет то, что я не стал брать, то Windows весьма далек от совершенства Mac OS (хотя, макось тоже небезгрешна), но это тема отдельного разговора. В разговоре о возможности конкуренции программных продуктов в первую очередь речь идет об их функциональных возможностях, а они у макоси и винды одинаковы. Разница лишь в качестве исполнения. Совместимость сторонних программ на обеих платформах - тоже тема отдельного разговора. Поэтому ты сперва хоть ознакомься со стандартными возможностями ибеих ОС, а потом и говори - могут ли они конкурировать. У меня нет "религиозных" чувств к Apple, хотя я давно и прочто пересел н аэту платформу как для дома, так и для работы - ибо она удобнее по всем показателям. Но принижать функциональные достоинства MS не собираюсь - обе системы одинаковы с этих позиций.

боже ты мой, да все может быть тыщу раз так. Но конкуренции по факту нет. Нет и все. А совершенство Мак - да пожалуйста. Одинаковые возможности с Windows - на здоровье

[Николаич]

вот эти самые сони вообще не поставляются

Что-то мешает соне поставить отдельную партию специально для министров? Мне кажется, что нет.
Да и на "серые" ставят ровно тот же ОЕМ, что и на остальные - комплектность-то сохраняется.

Есть у меня знакомый один. Он когда-то возил большие партии этих Вайо в Россию "серыми" путями. Они были полностью "голыми", даже без ОЕМ. Просто набор железа и диск с драйверами. Операционку он ставил на них "савеловскую", там же ноуты и "локализовал", нанося русские буквы на клавиатуру.

[Raven]

Мне не надо профессионально изучать компьютер Макинтош, чтобы знать о том, что ниши с Windows (я намерено упрощаю, не надо мне объяснять, где платформа, а где ОС) у них разные. А если они где-то как-то пересекаются, то это ничего не меняет.

Как только ты его профессионально изучишь - ты немедленно поймёшь, что ниши у них одинаковей некуда. Почему в нашей стране наблюдать это сложно - я уже написал. Как только ты начинаешь оценивать систему вместе со стоимостью софта - картина немедленно выравнивается.

вопрос был о конкуренции, если ты забыл.

Я это прекрасно помню. А ты забываешь, что для помещения ОС в разные ниши рынка они должны иметь существенно разные возможности. Чего как раз и не наблюдается.

[Raven]

Николаич
Ну я чутка сомневаюсь, что министрам тоже "савёлХРюшу" ставили, всё ж таки там такая мелочь, как лицензия, не деньги.

[Николаич]

Это значит - проснись и наконец удели внимание тому предмету, о котором говоришь. Ибо знания твои в нём явно зияют пробелами, делающими дальнейший диспут бессмысленым.

какому предмету? Мне не надо профессионально изучать компьютер Макинтош, чтобы знать о том, что ниши с Windows у них разные. А если они где-то как-то пересекаются, то это ничего не меняет.

С этого места поподробнее, пожалуйста! А то погода мне настроение чуток подпортила - а так хоть еще поржу

[Николаич]

Николаич
Ну я чутка сомневаюсь, что министрам тоже "савёлХРюшу" ставили, всё ж таки там такая мелочь, как лицензия, не деньги.

им эти машины вообще "для понта" поставили. У тех вайо только одно предназначение - транслировать PowerPoint презентацию, а чаще всего просто одну заставку. Помнится, первое время на них вообще ничего не было или торчал рабочий стол, пока кто-то не подсказал выводить на них хотя бы ту бесполезную синюю картинку с буковками На деле, если зменить те ноуты муляжами с дешевыми мониторами внутри - вряд ли кто-то заметит. Возможно, кто-то уже так и сделал

[Маска Крокодила]

Собственно, это и называется "мне докажут", но значительно длинней и более философски сформулировано.

с таким подходом - не докажут никогда. Где надо ты встаешь на формальные позиция и отбиваешься законами и определениями, где так не получается, ввиду того, что эти вещи на стороне оппонентов, ты начинаешь неформальный подход "а почему, собственно, ....."

Напомню, что шутка "Инет - монополист" - любимая на этом форуме. Я думал, что ты в курсе.

я не считаю это шуткой, для меня это истина. конкурентов сравнимого уровня нет. Здесь важно понимать, что в "уровень" включается все, вплоть (если не в первую очередь) до удобства оплаты. Но я не даю оценок хорошо это или плохо, объективно или путем обмана, шантажа и подкупа, может ли быть иначе и т.д т.д т.д.

Что до подхода - я ни формально, ни как иначе монополии Микрософт на рынке ОС не вижу. Как не крути, у них есть конкуренты. Причём достаточно большие, чтобы иметь мировую известность и клиентуру по всему шарику. То, что в месте твоего лично компактного обитания их немного, а продуктов Микрософт - много, ни о чём не говорит. В нашей стране для большинства на практике винды и линюх стоят одинаково, что здорово подрывает шансы линюха на успех. А МакОСь у нас стоит как везде и для всех - соответственно, её мало.

и не увидишь. Я тоже могу ради развлечения с успехом аргументировать позицию честной конкурентной борьбы Микрософт, о существовании аналогичных по приемлимости альтернатив, про Мак, который выбирает все большее число людей.... только чушь все это, а так - пойдет

[Raven]

им эти машины вообще "для понта" поставили.

Ну дык для понта - крутые ноуты, для понта же - ОСь лицензионную (для такого понта, подозреваю, Билли её и за так отдаст) - всё для понта.
Я ж не утверждал, что они на них работают.

[Маска Крокодила]

С этого места поподробнее, пожалуйста!

что именно поподробней? ..чтоб ржалось дольше и громче..

[еуе]

Он когда-то возил большие партии этих Вайо в Россию "серыми" путями.

С бюджетниками это не прокатит - ну разве что отстегнуть кому то

[Маска Крокодила]

Как только ты его профессионально изучишь - ты немедленно поймёшь, что ниши у них одинаковей некуда.

ёпэрэсэтэ... де-факто разные! и это всех устраивает... не может наш рядовой пользователь (рядовой и пользователь) сесть на Макинтош. не-мо-жет. Может быть где-то может, но это будет разговор там и о том пользователе. Мне он не интересен.

[Raven]

Где надо ты встаешь на формальные позиция и отбиваешься законами и определениями, где так не получается, ввиду того, что эти вещи на стороне оппонентов, ты начинаешь неформальный подход "а почему, собственно, ....."

Наоборот. Как только я начинаю формальный подход - оппоненты приступают к давлению на жалость. Как только я начинаю опровергать аргументы "на жалость" - немедленно откуда-то вылезает формальный подход. Это утомляет. Я люблю спорить от начала и до конца в одном ключе.

конкурентов сравнимого уровня нет.

Ты всё ещё не понял, да? При таком подходе лидер рынка всегда будет в твоих глазах монополистом. Неважно какого рынка. Для тебя рынок без монополии, я так понимаю, это сборище идентичной серости.

и не увидишь. Я тоже могу ради развлечения с успехом аргументировать позицию честной конкурентной борьбы Микрософт, о существовании аналогичных по приемлимости альтернатив, про Мак, который выбирает все большее число людей.... только чушь все это, а так - пойдет

В нашем подходе есть одна существенная разница - я оперирую фактами из мира рынка ОС, а ты - своими догадками об этом рынке, получеными на основании изучения своего непосредственного окружения - непрезентабельного по причинам, о которых я сказал выше, и желанием уличить Билли в монополизме.
Вон, Николаич - пользователь той ОС, которую ты милостиво дозволил применять дизайнерам, не устаёт говорить, что она прекрасно подходит для чего угодно - и его мнению про МакОС я поверю больше, чем твоему, потому как он с ней реально работает, а не слухами кормится.

[Николаич]

Как только ты его профессионально изучишь - ты немедленно поймёшь, что ниши у них одинаковей некуда.

ёпэрэсэтэ... де-факто разные! и это всех устраивает... не может наш рядовой пользователь (рядовой и пользователь) сесть на Макинтош. не-мо-жет. Может быть где-то может, но это будет разговор там и о том пользователе. Мне он не интересен.

Еще интереснее стало - а почему рядовой пользователь НЕ МОЖЕТ пересесть на мак???? Объясни? Что ему помешает, кроме смены железа на совместимое?!

[Raven]

де-факто разные!

Де-факто не менее одинаковые. В той же США Apple считается вполне нормальным компом "для дома/для семьи", и они над твоими поползновениями разделить ниши МакОСь и форточек тоже бы немало поржали.

не может наш рядовой пользователь (рядовой и пользователь) сесть на Макинтош. не-мо-жет.

Наш рядовой пользователь и на винды сесть не может. Денег не хватит. Конечно, если вдруг Микрософт удастся снизить количество пиратов, прицелившихся на их продукты, до того же уровня, который у Apple. Но - по вполне понятным причинам - пираты в вопросе применимости ОС неинтересны, потому как по-хорошему их быть не должно.

[Raven]

Еще интереснее стало - а почему рядовой пользователь НЕ МОЖЕТ пересесть на мак???? Объясни? Что ему помешает, кроме смены железа на совместимое?!

Да это и я объясню - жаба задавит.
Маки всё-таки и сами по себе не образец дешевизны, так им в комплект ещё и стоимость самой ОС зафигачивают. Винды-то Маска Крокодила считает исключительно пиратские - а они, по сравнению со стоимостью аппаратной базы, вообще ничего не стоят.

[Маска Крокодила]

Наоборот. Как только я начинаю формальный подход - оппоненты приступают к давлению на жалость. Как только я начинаю опровергать аргументы "на жалость" - немедленно откуда-то вылезает формальный подход. Это утомляет. Я люблю спорить от начала и до конца в одном ключе.

где же наоборот? когда тебе приговоры дали, где русским по белому сочтено доказанным, что Микросфт - монополия, ты начал высказываться в духе "а почему, собственно...". Думаю, это место ты прекрасно помнишь.

Ты всё ещё не понял, да? При таком подходе лидер рынка всегда будет в твоих глазах монополистом. Неважно какого рынка. Для тебя рынок без монополии, я так понимаю, это сборище идентичной серости.

если то, что творится на рынке прикладного ПО ты охарактеризуешь сборищем серости, то да - меня сборище серости устраивает больше, чем что бы-то ни было еще. Аналогично с тем же рынком провайдерских услуг в Москве (в курсе, что это тоже тема сезона, что здесь не Москва, что в Москве дороже квартиры и что "не нравится - езжай в Москву") - меня такая серость и обилие отличающихся лишь совсем уже нюансами предложений очень радуют.

В нашем подходе есть одна существенная разница - я оперирую фактами из мира рынка ОС, а ты - своими догадками об этом рынке

советую проверить свои источники фактов на предмет компетенции потому что они в упор не видят кричящий о себе факт про просто отсутствие конкуренции на рынке ОС для рядового пользователя, безоносительно их возможностей.

Еще интереснее стало - а почему рядовой пользователь НЕ МОЖЕТ пересесть на мак???? Объясни? Что ему помешает, кроме смены железа на совместимое?!

потому рядовой пользователь лишен возможности приобрести еще одну профессию. Он обязательно пойдет в магазин и обязательно купит там IBM-совместимую машину. Неужели, надо объяснять все это?

[Николаич]

Еще интереснее стало - а почему рядовой пользователь НЕ МОЖЕТ пересесть на мак???? Объясни? Что ему помешает, кроме смены железа на совместимое?!

Да это и я объясню - жаба задавит.
Маки всё-таки и сами по себе не образец дешевизны, так им в комплект ещё и стоимость самой ОС зафигачивают. Винды-то Маска Крокодила считает исключительно пиратские - а они, по сравнению со стоимостью аппаратной базы, вообще ничего не стоят.

Небольшая поправка - посмотри, сколько стоят маси сейчас. Те же мак-мини. Цена весьма доступная за производительную машину с "полным фаршем" всего, что нужно для хорошего компа. Меньше тысячи долларов за штучку, размером с внешний CD-привод Производительность (опять я начинаю пиписьки мерять ) гораздо выше, нежели у РС равной стоимости.

[Маска Крокодила]

Наш рядовой пользователь и на винды сесть не может. Денег не хватит. Конечно, если вдруг Микрософт удастся снизить количество пиратов, прицелившихся на их продукты, до того же уровня, который у Apple. Но - по вполне понятным причинам - пираты в вопросе применимости ОС неинтересны, потому как по-хорошему их быть не должно.

Капец, блин... Не ну возьми како-нибудь человека, которому не критична будет стоимость того и другого и посмотри, что он купит. И он купит это, а не другое не потому что оно лучше, хуже или такое же, а потому что существует устойчивая монополия. Ты мне сейчас опять про якобы определение монополии будешь говорить?

[Николаич]

потому рядовой пользователь лишен возможности приобрести еще одну профессию. Он обязательно пойдет в магазин и обязательно купит там IBM-совместимую машину. Неужели, надо объяснять все это?

О, разгон начался И какую же ему надо приобрести профессию, чтоб прийти в "Белый ветер", Appple Re:Store и еще тонну магазинов по Москве, чтобы купить готовый Мак?! Или еще одна профессия нужна, чтобы пользоваться этой операционкой?!
Ладно, что я тебе говорю - иди на www.apple.ru ознакомься с предметом. Потом вернись сюда - и расскажи, что видел

[Raven]

когда тебе приговоры дали, где русским по белому сочтено доказанным, что Микросфт - монополия, ты начал высказываться в духе "а почему, собственно...". Думаю, это место ты прекрасно помнишь.

А то не помню. Я даже напомню, что упомянул, что мне не удалось найти в содержании этих дел никаких доказательств, из которых следовал такой приговор. Отсюда и вопрос "а почему, собственно?". Вполне формальный подход - мне интересно, на основании какого юридического вывиха договор был принят. Пристрастный судья в качестве ответа меня вполне удовлетворит - но и юридическую ценность приговора аннулирует.

если то, что творится на рынке прикладного ПО ты охарактеризуешь сборищем серости, то да - меня сборище серости устраивает больше, чем что бы-то ни было еще.

Хм, не стану, само собой. Я просто несколько слов приведу - а дальше думай сам. Microsoft Office, Adobe Photoshop, Adobe Premiere, Corel Draw... да долго их можно перечислять.
По твоей логике все эти продукты - яркий пример монополизации рынка ПО. И любую твою попытку доказать обратное я похороню под твоими же собственными аргументами про ОС.

потому рядовой пользователь лишен возможности приобрести еще одну профессию. Он обязательно пойдет в магазин и обязательно купит там IBM-совместимую машину. Неужели, надо объяснять все это?

Тоись, ты утверждаешь, что рядовой пользователь не может купить Мак потому, что он тупой и ленивый?
Сейчас на тебя будут обижаться рядовые пользователи.

Небольшая поправка - посмотри, сколько стоят маси сейчас. Те же мак-мини. Цена весьма доступная за производительную машину с "полным фаршем" всего, что нужно для хорошего компа. Меньше тысячи долларов за штучку, размером с внешний CD-привод

Да видел, видел, даже была мысля завести ради приколу.

Производительность (опять я начинаю пиписьки мерять Laughing) гораздо выше, нежели у РС равной стоимости.

Угу. У PC равной стоимости с лицензионной виндой.
А вот если стоимость софта скомпенсировать железом - тогда PC будет впереди.

[Волков]

Монополия - по определению остутствие альтернатив. Не меньшая их привлекательность. Полное отсутствие альтернатив.

А я наивный, давая ссылки, думал что кто то имеет способность к восприятию и обучению... Придётся прямо оттуда, со ссылки и написать прямым текстом:

МОНОПОЛИЯ, -и, ж. 1. Исключительное право на производство или на продажу че-го-н., а также исключительное пользование чем-н. Государственная м. М. внешней торговли. Получить монополию на что-н. 2. Крупное объединение, возникшее на основе концентрации производства и капитала с целью установления господства в какой-н. области хозяйства и получения максимальной прибыли.

Ну или вот так: http://www.ipin.ru/search/?q=%CC%EE%ED% ... E%EB%E8%FF

[Raven]

Не ну возьми како-нибудь человека, которому не критична будет стоимость того и другого и посмотри, что он купит.

Которому некритична стоимость? Да он скорей всего купит оба. А ещё PS3 и XBox 360 - детям в игрушки играть.

Ты мне сейчас опять про якобы определение монополии будешь говорить?

Нет. Я просто упомяну, что среди состоятельных людей Apple весьма популярен - так как им, как правило, игры не нужны, а во всём остальном им с яблоками мороки меньше. Да и стоимость пофиг.

[Raven]

Исключительное право на производство или на продажу че-го-н., а также исключительное пользование чем-н.

Значение подсвеченого слова в словаре смотреть будешь, или так помнишь?
Я просто поражаюсь твоей способности пинать самого себя ссылками и цитатами.

[Николаич]

Нет. Я просто упомяну, что среди состоятельных людей Apple весьма популярен - так как им, как правило, игры не нужны, а во всём остальном им с яблоками мороки меньше. Да и стоимость пофиг.

А еще маки красивше

[Маска Крокодила]

Вполне формальный подход - мне интересно, на основании какого юридического вывиха договор был принят. Пристрастный судья в качестве ответа меня вполне удовлетворит - но и юридическую ценность приговора аннулирует.

тогда задайся вопросом, на основании каких вывихов приняты различные законы. Так ты уйдешь очень далеко и тебе тем более никто ничего не докажет.

Microsoft Office, Adobe Photoshop, Adobe Premiere, Corel Draw

не работаю с офисом и инструментами верстки и профессионально не работаю с графикой, поэтому не могу сказать, что там профессионалы чувствуют на этот счет. Но мои личные потребности в работе с изображениями в хаотичном порядке удовлетворяют несколько разных продуктов. В сегменте гораздо больше тревожащих меня средств разработки тоже ситуация аналогичная: у меня установлены 3 среды (не вообще, а строго одной и той же направленности), и в каждой из них я че та как та...

Тоись, ты утверждаешь, что рядовой пользователь не может купить Мак потому, что он тупой и ленивый?
Сейчас на тебя будут обижаться рядовые пользователи.

это утверждаешь ты. А пользователь это сделает по причине устойчивой монополии и отсутствии у него - у пользователя - выбора. Не возможности наличия в принципе как-то что-то если и пр. выбора, а просто выбора в данное время в данном месте... и еще в голове.

[Маска Крокодила]

Которому некритична стоимость? Да он скорей всего купит оба. А ещё PS3 и XBox 360 - детям в игрушки играть.

Он купит Windows, и ты это понимаешь.

[Маска Крокодила]

Значение подсвеченого слова в словаре смотреть будешь, или так помнишь?

а ты сам поймешь, что там несколько пунктов, раскрывающих значение этого слова?

[Николаич]

Которому некритична стоимость? Да он скорей всего купит оба. А ещё PS3 и XBox 360 - детям в игрушки играть.

Он купит Windows, и ты это понимаешь.

Ты явно не в теме...