Подольский городской форум

Nazgul в завязке
Пусть останется, вроде никому кроме тебя не мешает. Прикольно так рукой машет.

Ситуация изменилась - если что-то и вылезает в виде войны, то это что-то похоже на грузинский конфликт

Ога. А Ирак? А Югославия?

По-моему, вы с Зубром несколько путаете призывника-солдата, студента с кафедры и кадрового военного.

Ты хочешь сказать что я за два года стал кадровым военным?

Raven писал(а): Человек, которому на изучение этих "премудростей" нужно больше двух месяцев, в армии лишний.

Ворон, ты то здравомыслящий парень. За два месяца не овладеть, а тем более не довести до автоматизма. Ну ни как не довести.

Raven писал(а): Я и собирал, и разбирал,

Разобрать и собрать не проблема. А вот довести все действия до....блин уже повторяюсь))))), до автоматизма, это другое. Вот клинанул он в момент боя.... это может на долго в ступор ввести, потому как солдат за автомат держится как за соломинку, а перестал стрелять и кажется что всё! ВСЁ ! И руки трястись начнутся, и вообще.

ЗЫ. Год на обучение, на то чтоб стать солдатом, год на то чтоб служить так как надо. Если год ьолько на обучение, то кто тогда служить то будет?

Зубр писал(а):Ты хочешь сказать что я за два года стал кадровым военным?

военные все кадровые, с момента призыва - бывают военнослужащие кадра, и военнослужащие уволенные в запас или в отставку, т.е. уже не военные, а мирные
а еще бывают призывники и спецучет - вот и все в общем то, и придумывать ничего не надо

Зубр писал(а): Ворон, ты то здравомыслящий парень. За два месяца не овладеть, а тем более не довести до автоматизма. Ну ни как не довести.

Это как гонять. Если гонять грамотно - два месяца ещё много покажется. Кстати, как бы америкосов по поводу ихней армии не пинали, но вот в этом вопросе они очень хорошо разбираются. Резервисты у них как раз около двух месяцев готовятся - так всё, перечисленное выше, до автоматизма доводят прекрасно. Так что не в автоматизме дело, он нарабатывается и за год вполне достаточно.

Зубр писал(а): Вот клинанул он в момент боя.... это может на долго в ступор ввести, потому как солдат за автомат держится как за соломинку, а перестал стрелять и кажется что всё! ВСЁ ! И руки трястись начнутся, и вообще.

А вот чтобы этого не было - этому ты ни за год, ни за два, ни за сто лет не научишь. Оно либо есть (и проявится после обучения), либо нет - тогда маринуй не маринуй такого солдата в армии, а воевать за него кто-нибудь другой всё равно будет.

Зубр писал(а): ЗЫ. Год на обучение, на то чтоб стать солдатом, год на то чтоб служить так как надо. Если год ьолько на обучение, то кто тогда служить то будет?

Контрактники, разумеется. А обученные призывники - в резерв и призываются по мере надобности. Ну и служат той средой, откуда происходят контрактники. Собственно, ежели копнуть историю, такая схема всегда показывала свою немалую эффективность, призывная система заборола её только тогда, когда потребовалось большое количество не обученных солдат, а пушечного мяса.

Зубр писал(а):А кто против то? Я только за! Да только небудет этого в ближайшее время. Нет у гос-ва на это денег. А Родину то охранять надо. Кто это будет делать? Это будет делать призывник. А чтоб научиться качественно охранять Родину, года мало.

Деньги то есть только утекают куда то, кто про треть гуторит бюджета, кто про четверть. Да и Медведев с Путиным не раз говорили что худо с этим делом. Война с Грузией показала, что особо новое вооружение в армию не идёт, контрактниками армия не укомплектована.
Расходы военного бюджета не отслеживаются, а ты про бедное государство.

SuNpab писал(а):

Зубр писал(а):А кто против то? Я только за! Да только небудет этого в ближайшее время. Нет у гос-ва на это денег. А Родину то охранять надо. Кто это будет делать? Это будет делать призывник. А чтоб научиться качественно охранять Родину, года мало.

Деньги то есть только утекают куда то, кто про треть гуторит бюджета, кто про четверть. Да и Медведев с Путиным не раз говорили что худо с этим делом. Война с Грузией показала, что особо новое вооружение в армию не идёт, контрактниками армия не укомплектована.
Расходы военного бюджета не отслеживаются, а ты про бедное государство.

Это уже другая тема. На контрактную армию денег нет.

Raven писал(а): Контрактники, разумеется. А обученные призывники - в резерв и призываются по мере надобности. Ну и служат той средой, откуда происходят контрактники.

Согласен. Но нет денег на такую армию. А она , армия, должна быть и быть боеспособной. Так вот моё мнение, нам надо было сначала реформировать систему обучения и боевого воспитания срочников, а уж потом толи переводить толи не переводить на контрактную службу.

Raven писал(а): А вот чтобы этого не было - этому ты ни за год, ни за два, ни за сто лет не научишь. Оно либо есть (и проявится после обучения), либо нет - тогда маринуй не маринуй такого солдата в армии, а воевать за него кто-нибудь другой всё равно будет.

Будет.

Зубр писал(а): Согласен. Но нет денег на такую армию.

Деньги есть, желания их тратить - нет.

Зубр писал(а): А она , армия, должна быть и быть боеспособной.

О! В том и соль. Если просто набрать абы кого, раздать автоматы и научить их чистить (ну и, разумеется, узнавать офицеров и подметать плац), армия-то будет, может даже большая, но вот про боеспособность такой "армии" лучше молчать.

Зубр писал(а): Так вот моё мнение, нам надо было сначала реформировать систему обучения и боевого воспитания срочников, а уж потом толи переводить толи не переводить на контрактную службу.

Надо было, ага.

Цитировать не буду - долго.
Обобщу.
Назгулу и Зубру. Я вполне себе представляю что такое армия, как это выглядит изнутри и как снаружи. Насколько тупа часть солдатов и насколько бесполезно пребывание там и уж тем более я знаю, что такое разбирать на время не только АКМ, но и авиационную шестиствольную пушку ГШ-6-23 (одно из самых впечатляющих вещей из оружия, что я видел). Так вот эту пушку даже самый тупой студент в одного собирал-разбирал после пары часов занятий за 20 минут. Все просто и сделано "для дурака", как и АКМ. В моем понимании, если солдату не требуется осваивать физико-математический вещи, типа полета пушечного снаряда, то на все остальное хватит полгода - от прыжком по ямкам, до разбирания акм трясущимися руками. Иначе солдата можно списывать, как недоумка. Каждый день по 6-8 часов занятий - вполне. Никому это не нужно только. Тут вторая сторона медали всплывает - а кто будет газоны красить? Я лично учавствовал в уничтожении травы лопатой в швах между плитами на трех км ВПП аэродрома. Этого было достаточно для понимания всей нашей армии и ее эффективности.

Извините, что вклиниваюсь. Но как интересно читать - сразу видно, кто служил, а кто имеет только смутные представления об армии

не пойму, о чем, как говорится, базар. Можно вообще не призывать и не учить, а в случае чего - раздать автоматы и сказать куда нажимать и откуда пули полетят, и это будет лучше, чем совсем без автоматов. Но ясно также, что два года лучше одного и т.д., т.к. несмотря на уверения некоторых, премудростей всевозможных даже в задачах обыкновенного бойца-мотострелка очень немало (Зубр их частично обрисовал), и ни о каких двух месяцах речь идти не может, это смешно и только.

Я лично учавствовал в уничтожении травы лопатой в швах между плитами на трех км ВПП аэродрома. Этого было достаточно для понимания всей нашей армии и ее эффективности.

круто.... что-то поделав на ВПП, сразу все понять обо всей армии и ее эффективности.. реально круто..

Мдя... А вот вопрос из разряда вечных - почему в начале войн СССР и Россия всегда проигрывают..?

Хорошая часть -- где нет ЧП,
не ломается техника, не дезертируют воины, покрашены заборы, трезвы офицеры,
ничего не взрывается и не крадется. Тогда начальство довольно и чины идут.
А что солдаты не умеют стрелять и укрываться от огня, механики-водители
еле справляются с техникой, техника стоит в парке на консервации без
профилактики десять лет по принципу "не тронь -- не сломается" и в случае
войны хрен заведется, офицеры жиреют и забывают даже то, чему учились в
училищах -- это, в общем, неважно.
Зато боевая часть привела бы инспекцию в ужас и негодование: одеты кто
как, строевая ни в дугу, козырять ленятся, техника ободрана, уставов не
знают -- сброд, сброд! всех драть, командира гнать.

(с)

Тьфу ты, не с того ника написал

что-то поделав на ВПП, сразу все понять обо всей армии и ее эффективности.. реально круто..

А что, картина чем-то отличается в других частях? С учетом специфики, одни красят газон, другие кубиками снег трамбуют, третьи траву выщипывают на взлетке, четвертые траншею копают и т.д.
Все при деле, все заняты. Только никто ничего не учит - ни по кочкам скакать, ни стрелять правильно. Ведь приедет генерал с проверкой - то, что они стрелять умеют его не волнует, главное газон зеленый и дача построенная.

несмотря на уверения некоторых, премудростей всевозможных даже в задачах обыкновенного бойца-мотострелка очень немало (Зубр их частично обрисовал), и ни о каких двух месяцах речь идти не может, это смешно и только.

Смешно пытаться объяснять чурке из аула про артиллерию. А если заменить борьбу с травой и траншеекопательство нормальным обучением - полгода на все про все. Когда ты ежедневно АКМ разбирать-собирать будешь в течение пары месяцев - никаких трясущихся рук не будет.
При этом надо учитывать, что не спецназ готовим, а простых бойцов. Для войны надо готовить контрактников и кадровых. Остальные бегают вдоль границы и сидят в резерве.

Добавлю, насчет эффективности армии.
Выщипывать травку силами бойцов удобно, т.к. они мясо. А то, что один погибший боец обойдется государству дороже спец.химии или газонокосилки - всем пофиг. Вот она и эффективность.
А насчет служил-не служил. Мне оказалось достаточно сборов, что бы понять, что это за хрень и что делать там особо и нечего.
У нас военная кафедра была один день в неделю два года - в пересчете на 5 раб.дней - это 4 месяца. С учетом строевой и пострелушек вот они полгода и вылазят. А то, что за эти два года было изучено, разборка АКМ и стрельба из миномета - детский сад по сравнению с этим. А если человек тупой, то его отчисляли просто, а не ждали всей толпой пока он за полгода освоит то, что остальные за неделю изучали.

escapeman писал(а): Смешно пытаться объяснять чурке из аула про артиллерию.

А зачем? Навесить на мину доп заряды, снять колпачек с взрывателя , сунуть в ствол и не эйнштейн справиться.

А зачем? Навесить на мину доп заряды, снять колпачек с взрывателя , сунуть в ствол и не эйнштейн справиться.

Ну Зубр с Назгулом считают иначе. Что обычному солдату надо баллистику выучить, что бы не просто стрелять, а стрелять метко.
По аналогии, наверное, операторам пушек-птурсов и т.п. нужно объяснять принцип работы снаряда и его устройство из 50-ти мелких деталей.

escapeman писал(а): У нас военная кафедра была один день в неделю два года - в пересчете на 5 раб.дней - это 4 месяца. С учетом строевой и пострелушек вот они полгода и вылазят. А то, что за эти два года было изучено, разборка АКМ и стрельба из миномета - детский сад по сравнению с этим. А если человек тупой, то его отчисляли просто, а не ждали всей толпой пока он за полгода освоит то, что остальные за неделю изучали.

не сравнивай военную кафедру и службу по призыву. Военная кафедра основывается во многом на том, что в вузе изучают в "гражданское" время и никак иначе. Вот и получится, что твоя "служба" не полгода, а все пять, ну или сколько там у вас было...

escapeman писал(а): Смешно пытаться объяснять чурке из аула про артиллерию

да никто про такое не говорит. Исключительно про тренировки как таковые, без серьезной теоретической подготовки на темы высшей математики и общей физики

escapeman писал(а):По аналогии, наверное, операторам пушек-птурсов и т.п. нужно объяснять принцип работы снаряда и его устройство из 50-ти мелких деталей.

По этой же аналогии любой пользователь современного компа просто-таки обязан уметь программировать на ассемблере и вытачивать из куска кремния процессор.

escapeman писал(а): По аналогии, наверное, операторам пушек-птурсов и т.п. нужно объяснять принцип работы снаряда и его устройство из 50-ти мелких деталей.

кхм, а нахрена ?
они навести должны и пнуть кнопку ну и отследить попадание, да и то , последнее уже не они.

аналогия - блондинке совершенно не надо знать устройство и принцип действия ДВС чтобы ездить за хлебом и в парикмахерскую на машине.

Маска Крокодила писал(а): Военная кафедра основывается во многом на том, что в вузе изучают в "гражданское" время и никак иначе.

кхм.. у нас разные кафедры и преподаватели были, наверное поэтому большую часть кафедр и закрыли в свое время, т.к. толку мало....
на нашей конкретно упор на сратегию и тактику велся с разбором различных ситуационных схем.

recent писал(а): на нашей конкретно упор на сратегию и тактику велся с разбором различных ситуационных схем.

блин... ну вот неужели не ясно, что имелась в виду спецподготовка, а не тактическая..

Маска Крокодила писал(а): блин... ну вот неужели не ясно, что имелась в виду спецподготовка, а не тактическая..

спецподготовка без практических занятий только по картинкам толку не имеет вообще.
а что касаемо подготовки на кафедрах, то там подготавливали младший офицеский состав. который должен руководить, ну и плюс хотя бы понимать область применения. большего как бы не требовалось.

recent писал(а): спецподготовка без практических занятий только по картинкам толку не имеет вообще.

понятно. ты ваапсче не в теме. ничего - бывает

Маска Крокодила
слабо представляю как можно наводчика или баллиста воспитать за партой без практических занятий.
помимо математики и мониторов эти хреновины надо руками трогать.

recent писал(а): или баллиста

баллистика т.е.
баллисты яйца катают

recent писал(а): слабо представляю как можно наводчика или баллиста воспитать за партой без практических занятий.

не о том речь, елки-палки... понятное дело, что везде чем больше практики, тем лучше, но тактика без практики вообще ноль, а в спецухе на порядок больше теории. И вот как ты себе представляешь практические занятия по какой-нибудь специальности, связанной с эксплуатацией СИ? там, дружище, практически все на макетах и учебных пособиях.

не сравнивай военную кафедру и службу по призыву. Военная кафедра основывается во многом на том, что в вузе изучают в "гражданское" время и никак иначе. Вот и получится, что твоя "служба" не полгода, а все пять, ну или сколько там у вас было...

Почему не сравнить процесс обучения? Мы, студенты - умные, знаем физику-вышку и т.п. изучаем устройство ракеты, пушки, устройство, что происходит от нажатия кнопки до попадания в цель, тактику, стратегию - это за два года раз в неделю. Если переложить это на 5 дней в неделю, то непрерывно - 4 месяца. Солдаты - не умные, не знают вышки и физики, изучают разборку-сборку своего оружия, углы отклонения, например при стрельбе из миномета, прыгают по кочкам, учаться отличать звездочки на поонах и тактика-стратегия. Сложно? В разы легче, чем у нас. Но от них и не требуется - каждому свое. Что, невозможно довести до автоматизма сборку-разборку АКМ если ежедневно месяц это делать? Или по кочкам не научаться скакать за пару месяцев?
Ну найди что-нить, что нельзя изучить за месяц?

ну вот неужели не ясно, что имелась в виду спецподготовка, а не тактическая..

Ну что за спец? Маскировка-стрельбы? Дык за полгода вполне. Еще раз повторюсь - не спецнах же готовим.

escapeman писал(а): Ну найди что-нить, что нельзя изучить за месяц?

изучить можно многое, может, даже все, если гений какой, а вот владеть на приемлемом уровне - не получится. Здесь очень уместны аналогии со спортом, например

escapeman писал(а): Ну что за спец?

мм.. ну есть тактика, а есть спец... специальность, то есть. Как раз не стрельбы и не маскировки. Ну вот та же баллистика. Или физика ядерная в сильно прикладном варианте

еуе писал(а): баллисты яйца катают

ошибаешься. есть, по крайней мере была такая профессия на площадках с тарелками.

изучить можно многое, может, даже все, если гений какой, а вот владеть на приемлемом уровне - не получится. Здесь очень уместны аналогии со спортом, например

Ну что именно не сможет солдат до автоматизма изучить за месяц?

ну есть тактика, а есть спец... специальность, то есть. Как раз не стрельбы и не маскировки. Ну вот та же баллистика. Или физика ядерная в сильно прикладном варианте

Ну какая нафиг баллистика для тех, кто математику до 8-го класса и то хреново знает?
И какая специальность у солдата, для изучения которой надо два года?
Не размыто, типа как Зубр описал, а конкретно. Я вот себе представить не могу. Ну если даже похожую аналогию провести - я до автошколы на авто и не ездил почти. Скока там часов в автошколе положено было, 30? А сколько еще потребовалось, что бы я мог сносно ездить - неделя самостоятельно по три часа в день. Вы скажете - танк это не авто и будете правы. Но я возражу, что для того, что бы научиться на авто ездить хорошо и быть готовым к всяким ситуациям надо тоже не два года ездить. Но при этом, если пойти на контраварийную подготовку, то за 10 занятий уровень повышается существенно. Вот и вся аналогия. А кто мешает тех же танкистов гонять и в хвост и в гриву круглосуточно на танках или на тренажерах? Денег нет? Ну а почему за то, что у гос-ва нет денег призывник должен платить своими двумя годами жизни?

escapeman писал(а): Ну что именно не сможет солдат до автоматизма изучить за месяц?

Зубр выше писал. я с ним полностью согласен.

escapeman писал(а): Ну какая нафиг баллистика для тех, кто математику до 8-го класса и то хреново знает?

елки-палки, ребят, вы чего, а? в контексте солдата я вообще ничего не говорил про специальность. Солдату нужны прежде всего тренировки, за месяц или полгода натренироваться невозможно. Ей-богу, даже не хочется обсуждать почему не возможно...

escapeman
Как ты считаешь, почему даже в развитых странах солдаты живут в казармах, выезжают в лагеря и служат не 2 месяца?
В Израиле вообще мужчины служат 3 года, женщины - 2. Беспредел полный.

Солдату нужны прежде всего тренировки, за месяц или полгода натренироваться невозможно

Чему именно невозможно натренироваться за полгода? Какому солдату? Возьми мотострелка и механика-танкиста для примера. А то вы все общими фразами, а как не поглядишь, что вы предлагаете - за полгода обезъяну научить можно, не то что призывника.

Как ты считаешь, почему даже в развитых странах солдаты живут в казармах, выезжают в лагеря и служат не 2 месяца?
В Израиле вообще мужчины служат 3 года, женщины - 2. Беспредел полный.

А я говорю, что жить надо дома что-ли? Я предлагаю служить 2 месяца? Не надо брать с потолка ерунду и всовывать ее в контекст моих слов.
Израиль не лучший пример для сравнения - у них 50 лет война идет непрерывная. Да и в целом, равняться на забугорье в таком случае - так себе, т.к. условия у них несколько отличаются, в том числе и по тому, кого призывают, куда и на каких условиях-соцобеспечении.
Кивать в ту сторону, равзе что по подготовке качественной можно.

Маска Крокодила писал(а): а вот владеть на приемлемом уровне - не получится.

Чтобы на приемлемом уровне воевать с автоматом надо некоторое время повоевать с автоматом. Чтобы на приемлемом уровне воевать с миномётом, надо повоевать с миномётом. Чтобы на приемлемом уровне воевать с применением танков и авиации... ну понятно, да? Как ты солдата не гоняй, но до тех пор, пока в него не начнут стрелять по-настоящему, есть предел, выше которого он не прыгнет.

Маска Крокодила писал(а): Солдату нужны прежде всего тренировки, за месяц или полгода натренироваться невозможно.

Смотря что понимать под "натренироваться". Колоть кирпичи головой - да, вряд ли. Олимпийские рекорды в полной выкладке ставить - тоже маловероятно. Но привести в форму, при условии, что призываются не как сейчас - все, кто не успел убежать, невзирая на годность, а нормальные, здоровые люди - вполне возможно. Контрактника, разумеется, надо тренировать и дальше, а вот обычному будущему резервисту оно особенно не надо - на гражданке-то его гонять некому и форму он потеряет довольно быстро.

escapeman писал(а): А я говорю, что жить надо дома что-ли? Я предлагаю служить 2 месяца?

escapeman писал(а): Больше 2-х месяцев в армии делать нечего.

Так что ты там предлагаешь, определись.

Raven писал(а): ну понятно, да?

что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - это-то понятно. А что еще понятно должно быть? Что в мирное время стоит вообще не готовить солдат, или ограничиться полуторачасовой лекцией на тему каким концом держать и куда нажимать? В принципе, это, конечно, лучше, чем совсем ничего, но от совсем ничего отличается слишком ничтожно

Raven писал(а): Смотря что понимать под "натренироваться".

Спортом занимался? полная аналогия со спортом. Привести себя в такое состояние, когда потом хоть много лет не тренируйся, а начни - и форму наберешь очень быстро. Для такого положения вещей надо долго....