Подольский городской форум

Raven писал(а): неопытная, необстрелянная и, в общем-то, небольшая армия.

не..армия была гораздо больше немецкой..
неопытная - да..но никак не маленькая

WedStudio писал(а):Почитай книги о ВМВ, в том числе о Сталинградской битве и о роли Румын в этом сражении, например...
И посмотри всевозможные документальные фильмы...
А не цитаты с Яндекса...

Могу тебя заверить, что я много книг прочитал о ВОВ, много мемуарной литературы прочитал лично о Сталине, от людей которые работали с ним в тот момент. И чем больше узнавал его, тем больше уважение возникало к нему. У тебя возможно все еще впереди.
Румыны, еще раз повторяю, принимали активное боевое участие в Сталинградской битве. Почти все полегли, из окружение вышло процентов 20

гоша писал(а):армия была гораздо больше немецкой..

Германия собрала на границе 5.5 миллионов человек. В СССР вдоль той же границы - 3.2 миллиона. Что-то мне подсказывает, что 5.5 больше, чем 3.2.

господа, спор не туда ушёл у вас
мы не личность Сталина тут обсуждаем
и не баланс сил

Raven писал(а):Что-то мне кажется, что ты пытаешься ликвидировать собственную откровенную безграмотность за мой счёт.

Ну так если бы ты был таким грамотным в этом вопросе, то не говорил бы, что у немцев танков было много...
Ты бы знал, что у СССР было численное превосходство в технике... Как на начало войны, так и на протяжении всего периода... И на начало Войны наши танки были далеко не хуже немецких... Не веришь мне - смотри сравнительные таблицы, их сейчас масса в открытом доступе и в книжных магазинах...
Тигр делали не срочно, в ответ на КВ-1 и КВ-2... Возможно был некий катализатор, но прототип Тигра разрабатывался еще до войны... Читай внимательнее источники... То, что к началу войны у немцев не было тяжелых танков - это не наши проблемы, как говорится... В результате все пришли к тяжелым танкам...

Соотношение в численности людей на начало войны ты привел, молодец...
Теперь нагугли соотношение сил между Германией и СССР к началу войны на западных границах по танкам, самолетам и артиллерии...
Когда нагуглишь - еще раз скажи - у кого было все-таки много танков - у немцев, или у нас?

WedStudio писал(а):Соотношение в численности людей на начало войны ты привел, молодец...

это только численность РККА...в погранрайонах немало войск НКВД было.

По мнению Мюллера-Гилебрандта, из 3,8 млн действующей армии для действий на Востоке было сосредоточено 3,3 млн. чел. Если заглянуть в «Военный дневник» Гальдера, то обнаружим, что общую численность действующей армии он определяет как 2,5 млн. чел. На самом деле цифры в 3,3 млн. чел. и 2,5 млн.чел не сильно противоречат друг другу, так как кроме собственно дивизий в вермахте (как и в любой другой армии) имелось достаточное количество частей числящихся в действующей армии но по сути своей небоевых (строители, военные врачи и проч и проч). Вероятно, 3,3 млн Мюллера-Гиллебрандта включают в себя и боевые и нестроевые части, а 2,5 млн. чел. Гальдера – только боевые подразделения. Так что мы не сильно ошибемся, предположив численность боевых подразделений вермахта и СС на восточном фронте на уровне 2,5 млн.чел.

Если уж и переименовывать, то в Царицын, по крайней мере историческое название, но я спрашивал, у волгоградцев, как мол у вас среди горожан, идеи переименования в Сталинград или Царицын популярны? Нет, говорят, зачем, к названию "Волгоград" уже все привыкли, за переименование в Сталинград небольшая кучка маргиналов, а про Царицын уже никто и не помнит.
Так, что уж лучше оставить всё как есть.

Ну высказалось 3 человека, кто-то в твиттер написал. И чо? В твиттере и не то пишут. Желтуха и пиар.

EHOT писал(а):Ну высказалось 3 человека, кто-то в твиттер написал. И чо? В твиттере и не то пишут. Желтуха и пиар.

Кроме твиттера и высказываний дело немного продвинулось. Волгоградская дума проголосовала за переименование города - в дань уважения фронтовикам. Теперь Волгоград можно официально называть Сталинградом по особым датам 6 дней в году.

Raven писал(а): неопытная, необстрелянная и, в общем-то, небольшая армия.

Ну вот с чего бы это у РККА отсутствовал боевой опыт? Халкин-гол, Хасан, советско-финская война, гражданская война в Испании это мы что, благополучно забудем? Успех вермахта определяется прежде всего превосходной военной тактикой, которой не могла противопоставить на тот момент ни одна армия мира.

Борей писал(а): это мы что, благополучно забудем?

Разумеется. Какая часть армии принимала участие в этих событиях? Где именно в тот момент базировались эти обстрелянные части? Какой процент этих частей состоял из обстрелянных ветеранов, а сколько было необстрелянных новичков, которыми заполнили потери? Ну и применимость этого опыта против немцев сомнительна - немцы воевали так, как никто тогда не воевал.

Борей писал(а):Успех вермахта определяется прежде всего превосходной военной тактикой, которой не могла противопоставить на тот момент ни одна армия мира.

И этим тоже, да. Причём не просто превосходной тактикой, а превосходной тактикой, проверенной в бою против самых разных армий Европы.

Да харош уже..
Здесь про город..да и в любоим случае,только жители могут решить вопрос с названием.
Raven
Открой тему,если такое есть желание..тока там сразу ворнинги нужно давать соскочившим..и бездоказательно пишущим..

Raven писал(а): проверенной в бою против самых разных армий Европы.

а кто там воевал то вообще, они вроде без боя все почти посдавались

гоша
Тему-то открыть можно, только уж больно флудогонная она.

papa_jons писал(а):а кто там воевал то вообще

Да почти все. Французы воевали, поляки воевали, скандинавы тоже подёргались.

Raven писал(а):Да почти все.

поляки воевали

ну да ну да... напомни, пожалуйста, через сколько дней после начала войны немцы взяли Варшаву
а про скандинавов ты верно подметил, только к ним можно еще всех остальных присовокупить ))
так что никакой супер боевой закалки немцы не получили за эти 1,5 с небольшим года и никто им по настоящему реально не противостоял до вторжения в СССР

papa_jons писал(а):напомни, пожалуйста, через сколько дней после начала войны немцы взяли Варшаву

А я говорил не про то, как хорошо это у них получалось.

papa_jons писал(а):так что никакой супер боевой закалки немцы не получили за эти 1,5 с небольшим года

Они провели через реальные бои большую часть армии, они проверили в деле свои основные тактические и стратегические приёмы, они обкатали на людях свою боевую технику и на практике нашли её слабые и сильные места... супер не супер, но у СССР и того не было, были только некоторые весьма сомнительные доктрины, вроде "выгнать и забить на его территории".

Raven писал(а):гоша
Тему-то открыть можно, только уж больно флудогонная она.

за флуд карать нещадно.

Raven писал(а):А я говорил не про то, как хорошо это у них получалось.

это не у них так хорошо все получалось просто сопротивления не было никакого

Raven писал(а):но у СССР и того не было

ага, в мире и здравии жили вплоть до 41-го
с 17 и по 22/23 друг с другом беспрестанно долбились, до этого первая мировая и русско японская
в общем "коллектив" был достаточно подготовленный
про финскую писать не буду, раз ты ее сам тактчино замолчал, скажешь же ведь, что скоротечно все прошло и опыта набраться некогда было только при этом не забудь упомянуть про потери сторон, немецких до вторжения в СССР и наших за финскую компанию

papa_jons писал(а):с 17 и по 22/23 друг с другом беспрестанно долбились, до этого первая мировая и русско японская

Угу, вот только как-то так получилось, что опыт первой мировой не очень помогал во время второй. Очень уж по-разному их воевали.

papa_jons писал(а):скажешь же ведь, что скоротечно все прошло и опыта набраться некогда было

Ну почему, там-то как раз опыт гребли лопатами, вот только участие в ней принимала очень малая часть армии, опыт не всем достался.

Raven

Не подскажешь, где же Вермахт столько опыта набрался в период между Первой и Второй Мировыми войнами для того, что бы захватить за каких-то несколько месяцев реальных боевых действий чуть ли не всю Европу, включая Францию, которая, как ты говорил, имела одну из самых сильных армий Европы, если опыт Первой Мировой и пр., по твоим словам, не очень помогал?

WedStudio писал(а):для того, что бы захватить за каких-то несколько месяцев реальных боевых действий чуть ли не всю Европу

Собственно, если присмотреться, это вообще очень интересный период. У европейских государств, нагнувших Германию во время первого забега, были воевавшие (по крайней мере, в Первую мировую) армии, в которых, в отличии от СССР, никто не проводил никаких чисток офицерского состава, которые ты сам винишь в падении боеспособности Красной Армии, то есть, их боеспособность не падала, была развитая военная промышленность (не с нуля поднятая на ровном месте специалистами "из крестьян", а планомерно развивавшаяся и до Первой Мировой, и во время, и после), были понастроены многочисленные укрепрайоны, организована связь, снабжение, все эти государства были готовы к войне как минимум за полгода до её начала, не зная только точной даты. Все они были раскатаны в тонкий блин, как ты верно заметил, за несколько месяцев, не сумев оказать никакого заметного сопротивления.
А вот у Германии, с другой стороны, была уничтоженная практически полностью армия (без всякого Сталина и чисток - почти полное отсутствие хоть сколько-нибудь опытных офицеров), промышленность в виде живописных развалин, население, время от времени решающее устроить революцию, чудовищный долг по репарациям, запреты на сборку чего-бы то ни было, напоминающего оружие, запрет на поднятие армии сверх смешной численности, ну и так далее. То есть, старт фактически с нуля, где вопросы "чем воевать" и "как воевать" решались на месте, зачастую - в обход прямого запрета, поставленного теми, кто точно знал, "как надо воевать".
Результат налицо. И он очень хорошо показывает, как полезно уметь воевать в прошлой войне, если пытаться этот опыт применить в следующей.

Raven писал(а):То есть, старт фактически с нуля, где вопросы "чем воевать" и "как воевать" решались на месте, зачастую - в обход прямого запрета, поставленного теми, кто точно знал, "как надо воевать".

старт был естественно не с нуля, глупо так полагать
были влиты колоссальные средства из вне, как и в плане денег, так и в плане консультаций воен спецов
к 39г. немецкую армию дотянули до достаточно боеспособной и хорошо вооруженной
а то что пол Европы фактически сдалось без боя и хорошего пинка они получили только под Москвой это уже другая история

papa_jons писал(а):были влиты колоссальные средства из вне, как и в плане денег, так и в плане консультаций воен спецов

Без этого там вообще бы ничего не выросло. Но вот в плане консультаций... уж дюже этих спецов ученики впоследствии бодро раскатали.

Raven писал(а):уж дюже этих спецов ученики впоследствии бодро раскатали.

учителя и раскатали

Raven писал(а):То есть, старт фактически с нуля, где вопросы "чем воевать" и "как воевать" решались на месте, зачастую - в обход прямого запрета, поставленного теми, кто точно знал, "как надо воевать".

Т.е. Германия подмяла под себя Европу благодаря тому, что изобрела новую тактику, которую обкатала тут же и это моментально принесло свои плоды вплоть до того, что по-мимо Европы и до Волги дотопали?
А тот момент, что по-мимо тактики существовала на тот период и политическая обстановка, которая способствовала такому развитию дел в Европе не считается?
Только тактика и только новейшая немецкая техника?
И вообще, странно... То опыт Первой Мировой не считается, то считается...
Уж определись... Считается он, этот опыт, или нет... А если считается, то только для Германии, или для всех стран, которые принимали участие в Первой Мировой?

WedStudio писал(а):Германия подмяла под себя Европу благодаря тому, что изобрела новую тактику

Эта тактика была изобретена и обкатана еще в Первую мировую, и называлась блицкригом. Благодаря ей, вся гражданская и военная промышленность, практически, всей Европы была сохранена не тронутой и, далее, в течении всей Второй мировой работала на Вермахт

WedStudio писал(а):Т.е. Германия подмяла под себя Европу благодаря тому, что изобрела новую тактику, которую обкатала тут же и это моментально принесло свои плоды вплоть до того, что по-мимо Европы и до Волги дотопали?

Нет. Потому, что они воевали не так, "как принято". Потому, что у них не было большого багажа устаревших методик, и они могли решать проблемы оптимальным методом, а не тем, который сработал двадцать лет назад, и поэтому всенепременно должен сработать и в этот раз. Что для многих стало очень неприятным сюрпризом.
Кстати, если смотреть по ходу войны, к её завершению уже сами немцы, наработавшие шаблонов, не раз наступали на грабли "сто раз так делали, всегда работало", вместо того, чтобы оценить обстановку и адаптироваться.

WedStudio писал(а):А тот момент, что по-мимо тактики существовала на тот период и политическая обстановка, которая способствовала такому развитию дел в Европе не считается?

С чего ты это взял?

WedStudio писал(а):То опыт Первой Мировой не считается, то считается...

Ты сечас работаешь в стиле "сам пошутил, сам смеюсь". Я не писал, что опыт Первой Мировой не считается. Я писал, что пользы от него было куда меньше, чем ты пытаешься это представить. Почувствуй разницу.
А вот что от него вполне мог быть совершенно очевидный вред - дык я тебе даже Черчилля процитировал по этому поводу, а сэр Уинстон в этом, есть такое мнение, разбирался.

Translog

Это ты мне сейчас рассказал?
Ты это Ravenу расскажи... Это он написал, что немцы разрабатывали тактику с нуля, а не я...

Raven писал(а):Ты сечас работаешь в стиле "сам пошутил, сам смеюсь".

Я сейчас не работаю, я сейчас отдыхаю...

Raven писал(а):Я не писал, что опыт Первой Мировой не считается. Я писал, что пользы от него было куда меньше, чем ты пытаешься это представить.

Ну так о чем и речь... По-твоему новую тактику выпилили тут же, на коленке, тут же ее испытали и тут же она принесла победу...
Т.е. пользы от предыдущих воин было куда меньше, чем, по-твоему, изобретать тактику с нуля...
Хотя, на самом деле, не с нуля...

Raven писал(а):Я писал...

Ты много чего писал... Ты писал что танк БТ был устаревшим хламом на начало войны и что генерал Власов большую часть войны воевал на стороне Гитлера...

WedStudio писал(а):генерал Власов

у мну там дядька погиб..три раза ходил за окруженными..

WedStudio писал(а):Ты писал что танк БТ был устаревшим хламом на начало войны

Так ведь был.

WedStudio писал(а):генерал Власов большую часть войны воевал на стороне Гитлера...

Хм... Война продолжалась с 1941 по 1945.
Власов попал в плен и переметнулся на сторону немцев в 1942-м.
Как ни считай, а получается, что 3/4 войны он таки провёл в чужом окопе. Если это не большая часть, я с интересом послушаю твоё определение термина "большая часть".

На мой взгляд, успех Вермахта во время молнееносной окупации Европы, заключается, в первую очередь, высоким боевым духом немецких солдат, который только рос с каждой новой победой. Простые немецкие парни, были невероятно мотивированы воевать - подавляющее большинство немцев жаждало реванша за Версаль.
Население остальной Европы, напротив, было развращено межвоенной сытой комфортной жизнью, многие, вообще до конца не верили в серьезность намерений Гитлера.
Это была эпоха борьбы идеологий. У фашистов с идеологией все было в порядке. И, позже, уперлись они в идеологию красных.
Противостояние оружия и экономик, началось уже позже.
О чем спор, я не пойму?

Raven писал(а):Так ведь был.

Так ведь не был...

Raven писал(а):Как ни считай, а получается, что 3/4 войны он таки провёл в чужом окопе.

Ни в каком окопе Власов время не проводил, если говорить о нем, как о боевом генерале, который создавал свою коллаборационистскую армию с сотоварищами под названием РОА...
В 1942 г. сдался в плен, кучу времени просидел под домашним арестом, реальные боевые части РОА были образованы только в ноябре 1944 года...
Так в каком чужом окопе Власов провел 3/4 войны?
Конечно, предатель... Только выдумывать того, чего не было, наверное, тоже не надо...

С самого начала боевых действий германские военачальники применили тактику быстрого удара собранными в единый кулак соединениями танков, пехоты и артиллерии, действующими в тесном взаимодействии с фронтовой авиацией. Эта тактика, в разработку которой внесли большой вклад Манштейн и Гудериан, представляла собой революционный шаг в военном искусстве. Её использование позволяло быстро и неожиданно для противника в двух направлениях вклиниться в его оборону, затем сомкнуть клещи и в образовавшемся котле дать возможность наступающим следом частям довершить уничтожение противника.
В тактическом отношении германские войска всегда превосходили своих противников, и в том случае, если подразделения сохраняли в основном свой личный состав, технику, вооружение и не имели недостатка в боезапасе, они успешно вели боевые действия даже при соотношении сил 1:5

Борей писал(а):С самого начала боевых действий германские военачальники применили тактику...

Борей писал(а):Эта тактика, в разработку которой внесли большой вклад Манштейн и Гудериан...

Эта тактика называется "Блицкриг"... Манштейн и Гудериан ее не разрабатывали, а использовали и совершенствовали...
Что качается молниеносной войны с СССР, то план "Барбаросса", который подразумевал сконцентрированные, мощные удары разрабатывался под руководством Паулюса...