Подольский городской форум

Alleksandr78
Спасибо, что задали такой важный вопрос. Согласно ответа Комитета по строительству - это самонесущая стена по проекту.

Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме.." самонесущая стена относится к общему имуществу.

Поправлюсь, не вандализм, согласно статья 7.17. КоАП: умышленное уничтожение или повреждение чужого имущества, если эти действия не повлекли причинение значительного ущерба, влечет наложение административного штрафа в размере от трехсот до пятисот рублей.

Устранить должна будет управляющая компания, так она обязана следить за общим имуществом дома. Я им направлю письменное требование как только заключу с ними договор.

Mike 1 писал(а):Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме.." самонесущая стена относится к общему имуществу.

Будьте добры, укажите, пожалуйста, подпункт 491 Постановления, где речь идёт именно о САМОНЕСУЩИХ стенах
Это уже даже не смешно... Вы перевираете и передергиваете официальные документы, как Вам удобнее. Это неосознанно, или Вы нас просто троллите?
Вероятно, Вы не внимательно читали форум. Позволю себе процитировать себя же:

raul144 писал(а):Везде в тексте 491 Постановления речь идёт исключительно о НЕСУЩИХ конструкциях.
В монолитных домах фасад - это не несущая конструкция. Согласно проектной декларации дома, "наружные стены подземной части здания - несущие, монолитные железобетонные. Наружные стены - самонесущие с поэтажным опиранием на перекрытия"
Верховный Суд РФ в Определении от 17 января 2012 г. N КАС11-789 указал, что "оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного помещения." Отдельно оговорено исключение - "Балконные плиты, отнесенные к ограждающим несущим конструкциям, включаются в состав общего имущества как конструктивные части здания, обеспечивающие его прочность и устойчивость."

В этом смысле самонесущая стена ВНУТРИ балкона с опиранием на перекрытия
- не обслуживает более одного помещения, значит не может быть отнесена к общему имуществу
- не являясь несущей, не относится к конструктивным частям здания, обеспечивающим прочность и устойчивость,
- и не подпадает под определение фасада, так как остекление предусмотрено проектом.

Комитет по строительству полностью подтвердил правильность моей версии.

Не посчитайте за злорадство, но именно такого финала с покраской стен я и ожидал. Вместе с тем, я не сторонник пестрых и безвкусных фасадов, а также прочих аляпистых творений.

Что же касается кондиционеров, которые установлены не внутри балконов, а бессистемно торчат то тут, то там (именно на общедомовом фасаде, да еще и без согласования), я оставляю эту тему всем своим оппонентам на откуп, дабы окончательно не загонять их в угол. И не собираюсь уподобляться некоторым из них и заочно "стучать" на конкретных "нарушителей" в соответствующие инстанции. Так как не желаю выносить сор из "24-этажной избы", а всего лишь мечтал унять шум, который подняли те, кто сами оказались не без греха.

raul144, почему самонесущая стена не является несущей? Вы сломали мою логику.
Тем более вы сами ссылаетесь на решение суда о том, что балконные стены относятся к общему имуществу.
"Несущая стена" согласно постановления (абзац В пункта 2 раздела 1) является общим имуществом: "в) ограждающие несущие конструкции многоквартирного дома (включая фундаменты, несущие стены, плиты перекрытий, балконные и иные плиты, несущие колонны и иные ограждающие несущие конструкции)"

Elnar писал(а):Не посчитайте за злорадство, но именно такого финала с покраской стен я и ожидал. Вместе с тем, я не сторонник пестрых и безвкусных фасадов, а также прочих аляпистых творений.

Что же касается кондиционеров, которые установлены не внутри балконов, а бессистемно торчат то тут, то там (именно на общедомовом фасаде, да еще и без согласования), я оставляю эту тему всем своим оппонентам на откуп, дабы окончательно не загонять их в угол. И не собираюсь уподобляться некоторым из них и заочно "стучать" на конкретных "нарушителей" в соответствующие инстанции. Так как не желаю выносить сор из "24-этажной избы", а всего лишь мечтал унять шум, который подняли те, кто сами оказались не без греха.

Вот вот. Скоро не дом будет, а крестьянская изба.

raul144 писал(а):
В этом смысле самонесущая стена ВНУТРИ балкона с опиранием на перекрытия
- не обслуживает более одного помещения, значит не может быть отнесена к общему имуществу
- не являясь несущей, не относится к конструктивным частям здания, обеспечивающим прочность и устойчивость,
- и не подпадает под определение фасада, так как остекление предусмотрено проектом.

Почему Вы берете и стену разбиваете на части? есть одна общая стена, состоящая из блоков и кирпичей, как вы ее делите на ту часть которая общая и ту, которая Ваша?

raul144

Выдержка из решения ВС на которое вы ссылаетесь:
"Частью 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации закреплено, что к общему имуществу в многоквартирном доме относятся, в частности, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.

Таким образом, ограждающие конструкции являются общим имуществом собственников в многоквартирном доме."

Ахаха, шоу продолжается)
Уважаемый Майк, раз Вы такой принципиальный, давайте так, несущие стены являются общедомовым имуществом и т.д. и т.п. и трогать их никак нельзя, правильно?
Тогда будьте добры согласовать с каждым жильцом, каждый вбитый гвоздик внутри вашей квартиры, цвет обоев (на несущих стенах), каждую розетку под которую нужно штробить стену, каждый см штробы под электрокабеля...
И да если Вы вдруг скажете что это внутри квартиры, то Несущая стена обслуживает более одного помещения и является не Вашей лично.

maksspicyn писал(а):Ахаха, шоу продолжается)
Уважаемый Майк, раз Вы такой принципиальный, давайте так, несущие стены являются общедомовым имуществом и т.д. и т.п. и трогать их никак нельзя, правильно?
Тогда будьте добры согласовать с каждым жильцом, каждый вбитый гвоздик внутри вашей квартиры, цвет обоев (на несущих стенах), каждую розетку под которую нужно штробить стену, каждый см штробы под электрокабеля...
И да если Вы вдруг скажете что это внутри квартиры, то Несущая стена обслуживает более одного помещения и является не Вашей лично.

про цвет обоев вы конечно загнули:) а вы уже все согласовали на общем собрании?

Почему все любят приводить примеры, утрируя все до крайностей, которые вызывают отвращение.
Речь идет и шла о цвете, который выделяется на фоне общего вида дома, почему нельзя было покрасить в цвет сочетающийся по крайней мере с цветом фасада?
Если был бы такой цвет думаю мало кто вообще на него обратил бы внимание.

ох, вы тут понаписали...
попробую ответим всем сразу, простым языком ))) Хотя куда еще проще.

1.

Mike 1 писал(а):raul144, почему самонесущая стена не является несущей? Вы сломали мою логику.

Ваш вопрос уже содержит ответ. Потому что это разные понятие, это тоже самое, как спросить, чем НЕнесущая стена отличается от несущей. Разница в самом принципе построении дома.
Несущие стены несут всю нагрузку. Например, так в большинстве панельных домов.
А в наших домах вся нагрузка на каркас дома, а стены потом достраиваются. На них нет нагрузки, они самонесущие.
Всё что Вы процитировали, относится только к НЕСУЩИМ стенам, но в доме нет внешних несущих стен. (есть несущие пилоны - колонны)

2.

IlyaGrish писал(а):Почему Вы берете и стену разбиваете на части? есть одна общая стена, состоящая из блоков и кирпичей, как вы ее делите на ту часть которая общая и ту, которая Ваша?

Это не я разбиваю, это описано в нормативных документах, и весьма подробно. С обывательской точки зрения с виду стена вроде бы общая, целиковая, но на самом деле по проекту это "Наружные самонесущие стены с поэтажным опиранием на перекрытия." Посмотрите, как строят дом напротив - сначала перекрытия, потом выстраивают стенки, отдельно на каждом этаже.

3.

IlyaGrish писал(а):raul144
Выдержка из решения ВС на которое вы ссылаетесь:
"Частью 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации закреплено, что к общему имуществу в многоквартирном доме относятся, в частности, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Таким образом, ограждающие конструкции являются общим имуществом собственников в многоквартирном доме."

Ключевая фраза - "обслуживающее более одного помещения". НЕнесущая стена внутри балкона, за остеклением обслуживает только одно помещение. Я даже не знаю, что тут может вызвать вопросы, это же очевидно.

4.

maksspicyn писал(а):...давайте так, несущие стены являются общедомовым имуществом и т.д. и т.п. и трогать их никак нельзя, правильно?

А, кстати, Макс, Вы абсолютно правы. Если уж быть принципиальным, то несущие стены и пилоны вообще нельзя трогать. т. к. "при штроблении монолитных стен или перекрытий, в частности, существует реальная опасность разрушения поверхностного защитного слоя, призванного предупреждать коррозию арматуры, а также — опасность нарушения целостности самой арматуры, обуславливающей несущую способность конструктивного элемента."
Интересно, наши моралисты твёрдо придерживались этих требований? И это не с жильцами надо согласовывать, а получать заключение архитектора дома.

Некоторые собственники вообще выламывают эти стены, объединяя балкон с кухней, я тоже хотел вынести стену и увеличить кухню, но потом передумал, т.к эту перепланировку очень сложно, если вообще возможно, согласовать.

raul144 писал(а):ох, вы тут понаписали...
попробую ответим всем сразу, простым языком ))) Хотя куда еще проще.


2.

IlyaGrish писал(а):Почему Вы берете и стену разбиваете на части? есть одна общая стена, состоящая из блоков и кирпичей, как вы ее делите на ту часть которая общая и ту, которая Ваша?

Это не я разбиваю, это описано в нормативных документах, и весьма подробно. С обывательской точки зрения с виду стена вроде бы общая, целиковая, но на самом деле по проекту это "Наружные самонесущие стены с поэтажным опиранием на перекрытия." Посмотрите, как строят дом напротив - сначала перекрытия, потом выстраивают стенки, отдельно на каждом этаже.

3.

IlyaGrish писал(а):raul144
Выдержка из решения ВС на которое вы ссылаетесь:
"Частью 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации закреплено, что к общему имуществу в многоквартирном доме относятся, в частности, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Таким образом, ограждающие конструкции являются общим имуществом собственников в многоквартирном доме."

Ключевая фраза - "обслуживающее более одного помещения". НЕнесущая стена внутри балкона, за остеклением обслуживает только одно помещение. Я даже не знаю, что тут может вызвать вопросы, это же очевидно.

2. Пришлите пожалуйста ссылку на нормативный документ, в котором указано что самонесущая стена дома является ограждающей конструкцией только до линии балкона, а все что внутри балкона к ней не относится.
3. Не делите стену на свою и общую, она одна.

IlyaGrish писал(а): 2. Пришлите пожалуйста ссылку на нормативный документ, в котором указано что самонесущая стена дома является ограждающей конструкцией только до линии балкона, а все что внутри балкона к ней не относится.
3. Не делите стену на свою и общую, она одна.

Не.... буквоедством заниматься не хочу. Я высказал своё мнение, и привёл аргументы, но доказывать свою правоту с пеной у рта не собираюсь. Я не претендую на истину в последней инстанции. У Вас своё мнение, у меня своё.
Если хотите, можете самостоятельно сделать запрос в соответствующие организации.

P.S. Прочёл еще раз... зачем Вы додумываете то, чего нет?
Самонесущая стена дома является ограждающей конструкцией, с этим никто не спорит. Но, если она используется только одним помещением, то она не может считаться общедомовым имуществом. Коротко и ясно.

raul144 писал(а):

IlyaGrish писал(а): 2. Пришлите пожалуйста ссылку на нормативный документ, в котором указано что самонесущая стена дома является ограждающей конструкцией только до линии балкона, а все что внутри балкона к ней не относится.
3. Не делите стену на свою и общую, она одна.

Не.... буквоедством заниматься не хочу. Я высказал своё мнение, и привёл аргументы, но доказывать свою правоту с пеной у рта не собираюсь. Я не претендую на истину в последней инстанции. У Вас своё мнение, у меня своё.
Если хотите, можете самостоятельно сделать запрос в соответствующие организации.

с пеной у рта никто и не просит:)
но даже если отбросить все рассуждения, доказательства и прочее, неужели вам нравится вот это вот голубое пятно на доме?

на форуме уже проводилось много параллелей фасада дома и с автомобилями, и с людьми и т.д., на мой взгляд фасад дома как лицо, должно быть чистое, с ровным и здоровым цветом кожи, а теперь получается что примерно по середине лица "синяк", где то снизу рубец от пластической операции (это про остекление балкона на 2-ом или 3-ем этаже на южной стороне, с заменой структуры остекления), и прыщи везде в виде кондиционеров...
Это мое мнение.

"Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят" (с)
В.И. Ленин ПСС том 8 стр.15, работа "Как нам преобразовать РабКрин"

Ну, если уж на то пошло, то мне многое не нравится. Не нравятся парковки, мусор, строители-свиньи, капающие и торчащие кондиционеры. Но я понимаю, что по большинству вопросов формально не подкопаешься, можно только взывать к совести.

Посмотрите на дом - часть окон закрыта, часть открыта, кто-то заменил остекление, кто-то повесил шторки, кто-то закрасил стекло или закрыл его какими-то панелями изнутри. Про мусор на балконе я уж не говорю. На фоне всего этого разнообразия (безобразия) голубого пятна и не видно, и его наличие или отсутствие никак не повлияет на эту мешанину, с ней уже ничего не сделаешь. Поэтому, нравится им голубой балкон - да пусть будет.

если уж сравнивать с лицом - если на нём живого места нет, то замазывать синяк по крайней мере странно.

raul144, спасибо, что разъяснили. осталось понять, самонесущая стена кому принадлежит?
Ведь получается, если я разрисую любую стену дома, они же все самонесущие, я имею на это полное право? Могу что угодно рисовать?
Кто собственник самонесущих стен? Владелец квартиры или это общая собственность всех жильцов?

+ Как учитывается прозрачность фасада? Это к вопросу, если бы я не видел голубой балкон сквозь стекло, но я его вижу. Фасад должен быть непрозрачным?

+ по постановлению Подольска о перепланировке (цитирую): "Балкон - выступающая из плоскости стены фасада огражденная площадка. Может быть остекленным." То есть получается, что не важно какая стена, но если из нее выступает балкон, то он все-таки фасад? Рауль, ваше мнение? Мне кажется это какое-то противоречие.

maksspicyn писал(а):Ахаха, шоу продолжается)
Уважаемый Майк, раз Вы такой принципиальный, давайте так, несущие стены являются общедомовым имуществом и т.д. и т.п. и трогать их никак нельзя, правильно?
Тогда будьте добры согласовать с каждым жильцом, каждый вбитый гвоздик внутри вашей квартиры, цвет обоев (на несущих стенах), каждую розетку под которую нужно штробить стену, каждый см штробы под электрокабеля...
И да если Вы вдруг скажете что это внутри квартиры, то Несущая стена обслуживает более одного помещения и является не Вашей лично.

Уважаемый Максим, конечно, рад буду сделать это, раз я обязан это делать. Подскажите на основании чего.

*Мультипостинг. Используйте функцию "правка" ранее написанного сообщения.

Главное не то, самонесущая она или нет, а то, является это общей собственностью, или нет.
"к общему имуществу в многоквартирном доме относятся...конструкции данного дома, ...обслуживающее более одного помещения." То есть, если стенка внутри (обслуживает одно помещение) - можете или разрисовывать, или согласовывать перепланировку, снос и т.п., но если стенка обслуживает более одного помещения - не можете, она общая.

Но даже если стенка не является общей собственностью, Вы не можете делать что захотите - на каждый случай есть множество правил и требований, запутанных и взаимопересекающихся. Например, стена может быть фасадом - нельзя перекрашивать. Закрыли ту же стенку остеклением по проекту - она уже и не фасад, "фасадные" правила уже не работают, можно перекрасить. Зато действуют какие-нибудь другие правила, описывающие другие операции. Куда не ткни - найдётся какой-нибудь регламент.

Вообще, как я уяснил для себя, наша собственность в многоквартирном доме достаточно условная, мы собственники помещений (фактически некоего объёма), но не собственники стен. Нельзя сказать - я собственник самонесущей стены. Если она не общая, Вы можете согласовать некоторые действия с ней (если этого требуют многочисленные регламенты, постановления и т.п.), но Вы не собственник самой стены.
Думаю, я Вас еще больше запутал ))))

Майк и Илья, а если бы я снес в своей квартире эту стену, чтобы увеличить кухню, объединив ее с балконом, вы ко мне предъявили бы материальные претензии, ведь эта стена общая, т.е. и ваша тоже?

Vovik_k писал(а):Майк и Илья, а если бы я снес в своей квартире эту стену, чтобы увеличить кухню, объединив ее с балконом, вы ко мне предъявили бы материальные претензии, ведь эта стена общая, т.е. и ваша тоже?

Если вы снесете стену, вам бы "предъявили" другие люди, вы похоже готовы все снести и разрисовать лишь бы только мне такой вопрос задать. Что еще предложите сделать? Дом снести?

Vovik_k писал(а):Майк и Илья, а если бы я снес в своей квартире эту стену, чтобы увеличить кухню, объединив ее с балконом, вы ко мне предъявили бы материальные претензии, ведь эта стена общая, т.е. и ваша тоже?

Я как раз пытаюсь понять чья она, эта стена. Она и не ваша и не наша, получается.

raul144 Стена тянется на весь этаж, и относится к нескольким квартирам. Это значит, что она все-таки общее имущество? Или каким-то образом определяется линия между квартирами? Стена состоит из нескольких самонесущих стен?
вообще понятие "стена" какое? Разве это не целиком на все здание?

Просто оставлю здесь (это наш дом)

Vovik_k писал(а):Просто оставлю здесь (это наш дом)

Спасибо за фото, на них хорошо видно что самонесущая стена едина по всему этажу (слой блоков + слой отделочных кирпичей), разбивка стены идет только поэтажно плитами перекрытий.

дискуссия уходит по пути вечного вопроса, о первенстве курицы или яйца.

Alleksandr78 писал(а):дискуссия уходит по пути вечного вопроса, о первенстве курицы или яйца.

если не ошибаюсь, недавно, все таки было доказано, что курица была первой:)

В квартире просто дикое количество маленькой моли. Что делать?

AngelOfficial писал(а):В квартире просто дикое количество маленькой моли. Что делать?

Дихлофос..
Я включаю жидкий москитол в розетку в каждую комнату на ночь, помогает.

Вытыжка работает как-то странно, то вообще не тянет, то тянет в обратную сторону (в квартиру), то хорошо работает. Соседи, как у вас с вытяжкой?

Vovik_k писал(а):Вытыжка работает как-то странно, то вообще не тянет, то тянет в обратную сторону (в квартиру), то хорошо работает. Соседи, как у вас с вытяжкой?

Естественной тяги не жди, видимо стали подпирать снизу вентиляторами! У меня тоже стало выдувать с запахами жаркого! Ставь вентилятор с обратным клапаном!

Vental писал(а):

Vovik_k писал(а):Вытыжка работает как-то странно, то вообще не тянет, то тянет в обратную сторону (в квартиру), то хорошо работает. Соседи, как у вас с вытяжкой?

Естественной тяги не жди, видимо стали подпирать снизу вентиляторами! У меня тоже стало выдувать с запахами жаркого! Ставь вентилятор с обратным клапаном!

Хреново, не хочу я ставить вентилятор изза его шума, может в РЭО обратиться? На крыше общая вытяжка мож прикрыта, если ее побольше открыть, то по идее должно лучше тянуть.

Vovik_k писал(а):

Vental писал(а):

Vovik_k писал(а):Вытыжка работает как-то странно, то вообще не тянет, то тянет в обратную сторону (в квартиру), то хорошо работает. Соседи, как у вас с вытяжкой?

Естественной тяги не жди, видимо стали подпирать снизу вентиляторами! У меня тоже стало выдувать с запахами жаркого! Ставь вентилятор с обратным клапаном!

Хреново, не хочу я ставить вентилятор изза его шума, может в РЭО обратиться? На крыше общая вытяжка мож прикрыта, если ее побольше открыть, то по идее должно лучше тянуть.

Нет там на крыше не чего прикрывать, шахты выходят все на тех-этаж и от туда шахта с решетками выше крыши!
Я себе в шумоизолированом корпусе поставил, в субботу заходи покажу!

Можно пожаловаться, и сходить с инженером на крышу, если уговорите. Можно проверить, всё ли правильно там, например, там должны быть закрыты окна, двери на чердаке.
Но, скорее всего, у Вас верхний этаж, в жару это извечная проблема - просто нет тяги. Еще возможно, пока мало жильцов, окна двери закрыты - нет достаточного подпора снизу.

у нас на 23 тоже запахи еды на кухню затягивает, причем очень сильно. Приходится включать вытяжку. А еще есть такая фигня, если открыть окно, то образуется такая тяга через всю квартиру в ванную (в техстояк с трубами). Да так дует, что сдувает, один раз аж потолок реечный подняло, жена не могла двери открыть чтоб из ванной выйти, грит как в фильме ужасов было (так сильно было раза 3, а так обычно просто сильный сквозняк)