Случаи на дороге 3

Борисыч

НО есть момент: за рулем М3 был какой-то мент, и она опасается, что он может повлиять на ход разбора,
инкриминировав ей в итоге то, что там, мол, была прерывистая и он типа её обгонял, справа обгонять нельзя, а она, мол, начала маневр, не убедившись в его безопасности.
Т.е. за счёт этой микрозацепки сведя всё на обоюдку.

Пускай этот мент правила повторит, если автомобиль включил левый поворот, его можно объехать справа, это во первых, во вторых, начиная обгон, убедиться в безопасности манёвра должен был он в первую очередь, тем более, что есть свидетели. И самое главное, если начнут давить, и т.п., сразу заваливайте жалобами вышестоящее руководство, и чем жёстче, тем лучше. Им этот мент ни сват, ни брат, а показательные "казни" сейчас приветствуются. Удачи.

Captain Moonlight

Спасибо, Борисыч, я вот тоже ей это говорил, но она всё равно опасается, можно ли всё-таки трактовать ту ситуация двояко. На форуме есть множество людей, ОЧЕНЬ хорошо разбирающихся в нюансах правил - у меня же просто нет на это ни времени, ни желания; предпочитаю лучше ездить так, чтобы не доводить дело до разбора нюансов.
Однако, как показал тот случай, этого может быть недостаточно - ведь подруга тоже никогда не относилась к числу водителей, ездящих рискованно или рассчитывающих на соблюдение ПДД другими участниками, нежели на себя.

И вот в итоге что получилось...

Очень хороший водитель с большим стажем, лучший из всех, кого я знаю,
лишена всех тех недостатков, которые приписывают женщинам-водителям, и большинству тех, что приписывают мужчинам, владеет навыками экстремального вождения (т.е. особые приемы избежания ДТП в экстренных ситуациях) и пару раз успешно их применяла, что спасало ей жизнь, в свое время участвовала в ночном стритрейсинге с высокими результатами, однако вне его никогда не экстремалила принципиально. Тем не менее, не удалось избежать той ситуации - что доказывает: иногда все опыт и умения против чужой дурости могут оказаться бессильны...

=ReL= · Сообщение **=ReL=** » 14 июн 2011 12:11

есть ли реальные возможности зацепиться у водилы М3?

конечно есть. если он ехал с разрешенной скоростью и первым начал маневр (обгон), то виновной будет именно твоя подруга имхо. а мне кажется что именно такой версии он и будет придерживаться.

JINY · Сообщение **JINY** » 14 июн 2011 17:30

=ReL= писал(а):конечно есть. если он ехал с разрешенной скоростью и первым начал маневр (обгон), то виновной будет именно твоя подруга имхо. а мне кажется что именно такой версии он и будет придерживаться.

Да ладно? А разве обгон авто, включившего левый сигнал поворота в крайнем левом ряду можно обгонять? Только не отправляйте искать пункт правил. Я их уже 100 лет не читал. Но, по старой памяти, там такой запрет явно прописан был. Вроде...

Captain Moonlight

=ReL= писал(а):
есть ли реальные возможности зацепиться у водилы М3?
конечно есть. если он ехал с разрешенной скоростью и первым начал маневр (обгон), то виновной будет именно твоя подруга имхо. а мне кажется что именно такой версии он и будет придерживаться.

Спасибо всем за неравнодушие. Разрешенная скорость как версия вряд ли прокатит уже хотя бы по сочетанию "город - вылет в столб в 15 м от места ДТП с приведением машины в состояние полной негодности". На скорости не более 60 км/ч это не такая уж и простая акробатика

А "первым начал маневр" - уже потому, что поворот в гаражи находится в 10 метрах после выезда на главную, и подруга, ясное дело, даже не выключала поворотник после выезда на неё. Он наверняка будет пытаться всё это сделать, но судя по всему, сейчас это уже будет не так важно. Скажем так, нам уже удалось найти нужные рычаги и связи, которые обеспечат правильный ход рассмотрения дела

Да ладно? А разве обгон авто, включившего левый сигнал поворота в крайнем левом ряду можно обгонять? Только не отправляйте искать пункт правил. Я их уже 100 лет не читал. Но, по старой памяти, там такой запрет явно прописан был. Вроде...

Я спецом глянул. Запрет такой существует

11.2. Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:

транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия;
транспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево;
следующее за ним транспортное средство начало обгон;
по завершении обгона он не сможет, не создавая опасности для движения и помех обгоняемому транспортному средству, вернуться на ранее занимаемую полосу.

Подождем 16го, что покажет разбор, но вроде бы всё должно быть хорошо

=ReL= · Сообщение **=ReL=** » 14 июн 2011 23:48

про скорость - возможно будет нужна экспертиза. все перечисленное без заключения эксперта - ток эмоции.
про "не выключала поворотник" - по идее он сам должен был выключиться при выходе из радиуса, разве нет? да разговор и не об этом - если вдруг свидетели начнут мяться, то останется его слово против ее слова.
чтоб 11.2 вменить мало даже того чтобы поворотник был включен, надо чтоб он был включен до того, как М3 начал обгон, а то ситуация получается "с точностью до наоборот".

Скажем так, нам уже удалось найти нужные рычаги и связи, которые обеспечат правильный ход рассмотрения дела

ну с этого и надо было начинать. тогда кто в действительности прав, кто виноват - уже не важно. а ситуация имхо на самом деле непростая даже с твоих слов.

Андрей221

Captain Moonlight
только что посмотрел разбор твоего случая в главной дороге. Эксперты сказали-виноват тот кто поворачивает в любом случае, даже если был поворотник и даже если обгоняющий вышел за сплошную!!! так что хз

Proff · Сообщение **Proff** » 15 июн 2011 07:07

Андрей221 писал(а):Эксперты сказали-виноват тот кто поворачивает в любом случае, даже если был поворотник и даже если обгоняющий вышел за сплошную!!!

хреновые эксперты
Тут уже написали пункт правил, что если включен сигнал поворота, то обгонять нельзя

Андрей221

Proff
Ну что увидел то и рассказую

мое мнение что при поворотнике не может быть и речи о обгоне.
Но они там говрили о тонкой юридической грани.....

JINY · Сообщение **JINY** » 15 июн 2011 08:18

Андрей221
От это интересно. Значит "тонкая юридическая грань" теперь важнее чем ПДД, которые нас требуют неукоснительно выполнять? В обчем в раше как обычно все через ж...

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 15 июн 2011 08:35

Proff писал(а):Тут уже написали пункт правил, что если включен сигнал поворота, то обгонять нельзя

а поворачивать, не убедившись в безопасности своего маневра, можно ?

Proff · Сообщение **Proff** » 15 июн 2011 09:30

papa_jons писал(а):а поворачивать, не убедившись в безопасности своего маневра, можно ?

Из ПДД:

8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

Ещё есть про пропуск пешеходов и велосепедистов

А на счет обгона как раз есть такое ограничение:

11.1. Прежде чем начать обгон, водитель обязан убедиться в том, что полоса движения, на которую он собирается выехать, свободна на достаточном для обгона расстоянии и в процессе обгона он не создаст опасности для движения и помех другим участникам дорожного движения.

Тут жее было очевидно, что процесс обгона создаст опасность для поворачивающего авто

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 15 июн 2011 09:41

Proff писал(а):Из ПДД:

ну все ясно

Proff · Сообщение **Proff** » 15 июн 2011 09:56

Вот именно, что все ясно
По ПДД виноват выехавший на встречку(если он выехал после включения поворотника автомобилем, который поворачивает)

А то что контролить надо ситуацию все время это согласен - но её контролить должен и поворачивающий и выезжающий на встречу

Captain Moonlight

=ReL= писал(а):про "не выключала поворотник" - по идее он сам должен был выключиться при выходе из радиуса, разве нет? да разговор и не об этом - если вдруг свидетели начнут мяться, то останется его слово против ее слова.
чтоб 11.2 вменить мало даже того чтобы поворотник был включен, надо чтоб он был включен до того, как М3 начал обгон, а то ситуация получается "с точностью до наоборот".

Имеется в виду, что он был включен сразу, как самовыключился. Т.е. когда бумерок был ещё метрах в двухстах-трехстах. Для глаз водителей это выглядит как непрерывная его работа. Факт - значение имеет лишь заключение экспертов, это да.

=ReL= писал(а):ну с этого и надо было начинать. тогда кто в действительности прав, кто виноват - уже не важно. а ситуация имхо на самом деле непростая даже с твоих слов.

Ну, они были найдены не сразу, иначе я бы даже не стал здесь народ напрягать

Мы искали и нашли

Ситуация очень непростая. Поживем-увидим.

Линка · Сообщение **Линка** » 15 июн 2011 12:30

Пенза. Столб никто не трогал, он просто упал на фуру, когда та тронулась со светофора

wes · Сообщение **wes** » 15 июн 2011 13:49

Proff писал(а):8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

Всё верно. ПДД в данном случае чётко и ясно предписывает не уступать дорогу попутному (обгоняющему) автомобилю.
И, следуя букве закона, девушка ничего не нарушила.

Однако, здравый смысл никто не отменял. И "мигалки" тоже.
Я уже давно взял за правило при левом повороте смотреть не только на встречку, но и в левое боковое зеркало.
В Москве то и дело мигалки по встречке шпарят.

П.с. А вот как доказать на разборе или суде что поворотник действительно был включен я лично не знаю.
И вообще, является ли включенный поворотник таким уж серьезным основанием?

П.п.с. Регистратор и еще раз регистратор...

wes · Сообщение **wes** » 15 июн 2011 13:53

Линка писал(а):Пенза.

Единственный номер в кадре, да и тот московский. Точно в Пензе была?

Линка · Сообщение **Линка** » 15 июн 2011 13:54

wes писал(а):Точно в Пензе была?

точно проезжала транзитом

а москвы и прочих регионов множество по м5 ломилось на фест

=ReL= · Сообщение **=ReL=** » 15 июн 2011 14:09

wes писал(а): Всё верно. ПДД в данном случае чётко и ясно предписывает не уступать дорогу попутному (обгоняющему) автомобилю.
И, следуя букве закона, девушка ничего не нарушила.

а п. 8.1. ПДД уже отменили?

...При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения...

wes писал(а):П.п.с. Регистратор и еще раз регистратор...

и чем бы девушке регистратор помог в этой ситуации?

wes · Сообщение **wes** » 15 июн 2011 14:24

=ReL= писал(а):а п. 8.1. ПДД уже отменили?

А в п.8.1. отсутствует необходимая деталировка (т.е. невнятно).
Тогда как в п.8.8. она детально присутствует:
- пропустить встречный автомобиль;
- пропустить попутный трамвай.

Также нам в помощь п.11.2.: Водителю запрещается выполнять обгон в случаях, если:
- транспортное средство, движущееся впереди, производит обгон или объезд препятствия;
- транспортное средство, движущееся впереди по той же полосе, подало сигнал поворота налево;

=ReL= писал(а):и чем бы девушке регистратор помог в этой ситуации?

Доказательством включения поворотника.
Вот "один в один" ситуация (из этого же топика). Только без плачевного исхода
http://forum.podolsk.ru/viewtopic.php?p ... 4#p1260574

=ReL= · Сообщение **=ReL=** » 15 июн 2011 15:10

wes писал(а):А в п.8.1. отсутствует необходимая деталировка (т.е. невнятно)...

и дальше что? есть какой-то нормативный акт, отменяющий "невнятные" по твоему мнению формулировки?

wes писал(а):Доказательством включения поворотника.

левого? или правого? или авариек? или вообще неизвестно чего? хорош фантазировать уже

wes писал(а):Вот "один в один" ситуация (из этого же топика). Только без плачевного исхода
http://forum.podolsk.ru/viewtopic.php?p ... 4#p1260574

по этой ситуации есть какое-то официальное решение?

wes · Сообщение **wes** » 15 июн 2011 15:51

=ReL= писал(а):есть какой-то нормативный акт, отменяющий "невнятные" по твоему мнению формулировки?

А есть какой-то нормативный документ, отменяющий п.8.8 и п.11.2?
Я ясно выразился (выше), что в п.8.8 добуквенно прописано кому именно уступать и с каких направлений.
Если тебя это как-то возбуждает, то вопросы не ко мне. А к сочинителям ПДД.

=ReL= писал(а):левого? или правого? или авариек? или вообще неизвестно чего?

Согласен. Цоканье поворотника - не аргумент. Получается только камеры видеонаблюдения рулят.

=ReL= писал(а):по этой ситуации есть какое-то официальное решение?

Как ты себе представляешь официальное решение без происшествия?

wes писал(а):Только без плачевного исхода

=ReL= · Сообщение **=ReL=** » 15 июн 2011 16:09

А есть какой-то нормативный документ, отменяющий п.8.8 и п.11.2?

есть куча пунктов тех же ПДД объясняющих общие принципы и по сути дополняющих многие пункты. один из основных принципов ПДД - не создавать помех другим участникам движения.

Я ясно выразился (выше), что в п.8.8 добуквенно прописано кому именно уступать и с каких направлений.

вопрос - должен ли ты, согласно "добуквенному" прочтению п. 8.8., при повороте налево уступить дорогу движущемуся по встречке попутно тебе спецтранспорту с включенными спецсиналами?

Как ты себе представляешь официальное решение без происшествия?

т.е. ссылка просто не о чем.

wes · Сообщение **wes** » 15 июн 2011 16:52

=ReL= писал(а):один из основных принципов ПДД - не создавать помех другим участникам движения.

Это тоже размытая и невнятная формулировка, лишний раз подтверждающая несовершенство ПДД.
Что для одного участника движения является помехой, для другого может и не являться.
Выехал на дорогу - кому-то ты уже помеха.
Разговор ни о чём.

=ReL= писал(а):т.е. ссылка просто не о чем

Ссылка была о звуке поворотника в регистраторе при левом повороте во время обгона.
Уже выше вроде разобрались, что звук поворотника не существенен.
Так к чему это твоё "умозаключение"?

=ReL= писал(а):вопрос - должен ли ты, согласно "добуквенному" прочтению п. 8.8., при повороте налево уступить дорогу движущемуся по встречке попутно тебе спецтранспорту с включенными спецсиналами?

Ответ - согласно именно этому пункту НЕ должен.
Т.к. чётко прописаны виды транспортных средств.
Я тебе о том и толкую - несовершенство правил.

Теперь к тебе вопрос. Поскольку ты человек, вижу, умный, про "официальные решения" спрашиваешь, про "нормативные акты", будь любезен:
изложи свои соображения по данному ДТП, взяв за основу показания Captain Moonlight, допустим являющиеся правдой.
Кто виновник? И в соответствии с чем?

=ReL= · Сообщение **=ReL=** » 15 июн 2011 17:21

Ответ - согласно именно этому пункту НЕ должен. ... Я тебе о том и толкую - несовершенство правил.

ээ, нет. не надо соскакивать. до этого ты однозначно трактовал ситуацию в пользу девушки. речи о несовершенствах вообще не шло.

Теперь к тебе вопрос.

выше в этой ветке мои соображения. формально - если М3 начал обгон после включения девушкой повортника, то его вина. но тут СТОЛЬКО нюансов, что нормальный юрист сможет повернуть и так, и эдак. имхо.

Aleks · Сообщение **Aleks** » 15 июн 2011 17:42

По идее тот кто едет по встречке, уже начал маневр, а тот кто поворачивает налево, априори создает помеху выполнению этого маневра, поэтому не вижу оснований не сделать поворачивающего виноватым.
А поворотник к делу не пришьешь

wes · Сообщение **wes** » 15 июн 2011 17:46

=ReL= писал(а):ээ, нет. не надо соскакивать. до этого ты однозначно трактовал ситуацию в пользу девушки.

Так, я вот щас маленько не догнал.
Соскоки клеить - это конечно сильно. Но в рамки дипломатической дискуссии не вписывается.
Всё-таки изначально речь шла о конкретном пункте правил.
Держи, читай.

wes писал(а):
Proff писал(а):8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.
Всё верно. ПДД в данном случае чётко и ясно предписывает не уступать дорогу попутному (обгоняющему) автомобилю.
И, следуя букве закона, девушка ничего не нарушила.

wes писал(а):А в п.8.1. отсутствует необходимая деталировка (т.е. невнятно).
Тогда как в п.8.8. она детально присутствует:
- пропустить встречный автомобиль;
- пропустить попутный трамвай.

wes писал(а):Я ясно выразился (выше), что в п.8.8 добуквенно прописано кому именно уступать и с каких направлений.

=ReL= писал(а):вопрос - должен ли ты, согласно "добуквенному" прочтению п. 8.8., при повороте налево уступить дорогу

wes писал(а):Ответ - согласно именно этому пункту НЕ должен.

Разве это не есть обсуждение конкретного пункта правил?

=ReL= писал(а):речи о несовершенствах вообще не шло.

Если в обсуждаемом пункте правил не указано что следует пропускать мигалки и т.д. я считаю это не совершенством.
И речь о нём пошла с моей фразы:

wes писал(а):Если тебя это как-то возбуждает, то вопросы не ко мне. А к сочинителям ПДД.

=ReL= писал(а):формально - если М3 начал обгон после включения девушкой повортника, то его вина. но тут СТОЛЬКО нюансов, что нормальный юрист сможет повернуть и так, и эдак. имхо.

Ясно. Своей позиции нет. Как я и предполагал.
Спасибо, вопросов больше нет.

wes · Сообщение **wes** » 15 июн 2011 18:05

Aleks писал(а):По идее тот кто едет по встречке, уже начал маневр, а тот кто поворачивает налево, априори создает помеху

Это еще вопрос, что случилось раньше: начало маневра левого поворота или выезд на встречку попутной машины.

Если автор нам не врёт, то имеем 2 стороны:
1. Не особо внимательную девушку, вся вина которой состоит в том, что включив поворотник для выполнения маневра из крайнего левого положения, не посмотрела в левое боковое зеркало (кстати редко кто в него смотрит в таких случаях).
2. Некий лётчик, шедший с чудовищным превышением скорости, насравший на ПДД, здравый смысл и специально для него включенный поворотник.
Все помнят сломанный столб, и это еще с учетом рикошета?

Андрей221

считаю, что будет обоюдка ! ибо есть два сталкивающихся между собой правила- "при повороте убедиться" и "не обгонять поворачивающего" - оба прощелкали - 50/50. Ну эт конечно, если не направить расследование в "правильное" русло

Aleks · Сообщение **Aleks** » 15 июн 2011 20:54

wes
прочитал первоисточник

точку то в 300 метрах она увидела, значит:
1. в зеркало посмотрела
2. маневр чисто технически начала после оппонента и это установится в группе разбора при помощи схемы приземления и игрушечных машинок.
3. насчет чудовищного превышения - у страха глаза велики, сам 2 раза бил неожиданно выехавшие машины в бочину на 85 и 50 км/ч и оба раза они улетали в кювет, так же видел машины подрубавшие столбы на сравнительно небольшой скорости
4. Непонятно почему ДПС сказал, что виноват водитель М3, то ли неправ я, то ли для того что бы успокоить жертву

остальное, извините, эмоции.

Андрей221

http://www.youtube.com/watch?v=e_zsDZYF0jo сегодня на м-2

wes · Сообщение **wes** » 15 июн 2011 21:22

Aleks писал(а):точку то в 300 метрах она увидела, значит:

Заметь, нигде не написано, что эта точка в трёхстах метрах была на встречке

Можно ведь в левое зеркало просматривать и свой ряд, позади себя.

Aleks писал(а):насчет чудовищного превышения - у страха глаза велики

Автор писал, будто кроме столба были показания свидетелей о 120км.ч

Aleks · Сообщение **Aleks** » 15 июн 2011 21:54

wes
Возможно ты прав, но... Там нигде не написано про левое зеркало и направление дороги, в котором виднелась точка.
Думаю что было так: высунувшись в люк дама достала радар и стала замерять скорость у догонявшего ее автомобиля. В это время двигавшийся по правой полосе водитель М3 увидел прекрасную возможность усовершенствовать маневр "объезд лося" в виде двух рядом расположенных автомобилей и ринулся на встречку, дабы проскочить между ними. То что по словам автора справа было дохрена места, что бы объехать этих двоих только раззадорило его. Когда скорость достигла 120-ти, дама решила остановить его и объяснить, что так делать нельзя и стала перегораживать дорогу левым боком. По стечению обстоятельств рядом находились еще свидители с включенными радарами. Они зафиксировали скорость около 150-ти, но объяснение этому факту мы еще не придумали.

Андрей221

http://www.youtube.com/watch?v=OXaQp9Ui ... re=related