Подольский городской форум

Raven писал(а):В0ЛОДЯ
А он не учёный и не журналист. Он писатель. Пишет фантастику, историей особенно не интересовался, а этот опус накатал после написания книги, действие которой происходило как раз при Грозном. Залез в летописи - и тихо офигел. .

В0ЛОДЯ писал(а): что в ее правдивости могут сомневаться только предатели и русофобы.)))

В0ЛОДЯ писал(а): А что она доказывает??? Что Россия была передовой военной или промышленной державой того времени??? Или может сей фантаст еще и документы отыскал, доказывающие, что армии Европы хотя бы сколько-нибудь значительную часть своей артиллерии в России закупали? Может он и путь нашел, по которому Россия эти пушки в Западную Европу поставляла? ( Не понятно, вообще, зачем Россия так упорно стремилась себе выход к морю отвоевать, если преспокойно и так торговала со всей Европой.)

В0ЛОДЯ писал(а): Хорошо, что он физикой не заинтересовался вдруг. А то он сейчас бы выдал нам опус о том, что все физики безбожно врут, и только он знает настоящую правду, так как прочитал где то книжку малоизвестного ученого 15 века и решил, что в ее правдивости могут сомневаться только предатели и русофобы.)))

Raven писал(а):[Самое интересное, что ты сейчас приводишь ну ровно те же самые аргументы, что были использованы в том же давнем споре, в процессе которого были найдены и пути поставок всего этого железа в Европу (надеюсь, для тебя не секрет, что в процессе проведения Ливонской войны, разумеется, безграмотно проигранной Россией, эта самая Россия получила прекрасные выходы к Балтике, потерянные уже в Смутное время), кучу ссылок на документы про то, как оно всё туда продавалось, и что небезызвестный Ганзейский союз существовал ровно до тех пор, пока не были найдены пути торговли Европы с Россией в обход его городов (с чего бы казалось бы - ведь торговать в России было оказывается нечем?). В общем, цитировать не буду, но большая часть того, чего он понаписал, оказалась исторической правдой, подкреплённой документами. Как бы это не было неприятно некоторым.
)

Raven писал(а):[А ты не подменяй понятия. Физика и история - науки в данном вопросе прямо противоположные. В истории я скорее поверю тому, что написал в 15-ом веке очевидец событий, чем своему современнику, отделённому от тех времён пятью веками. Потому что очевидец то, что там было, видел, а мой современник - нет.
Кстати, чисто ради интересу поинтересуйся творчеством этого самого Прозорова, а конкретно романом "Трезубец Нептуна". Он там как раз по некоторым недостаткам исторической науки основательно прошёлся. Про земную историю там практически ничего нет, так что глаз оно тебе резать не должно.

летучий мыш писал(а):[Как можно вообще строить теории на сказках, перессказах этнографов и иже с ними...

В0ЛОДЯ писал(а): ОК. Во первых, где ты читал об этой дискуссии? Насколько я понимаю, ни один серьезный исторический журнал не стал бы проводить диспут между фантастом и профессиональными историками.

В0ЛОДЯ писал(а): Второе. Кто нашел документы? Наш писатель этого обнаружить бы врядли смог, ибо это слишком долгая и кропотливая работа с отечественными и Европейскими архивами.

В0ЛОДЯ писал(а): Третье. Если у России НАСТОЛЬКО развитая промышленность была- почему же столь ничтожно влияние России в мире в те годы? Почему Казань была взята с 4-го раза несмотря на чудо-пушки???

В0ЛОДЯ писал(а): Ганзейский Союз существовал довольно долго и деятельность его была очень разнообразной. Чтобы его существование привязывать исключительно к торговле с Россией, нужно, чтобы Россия была, как минимум, по привлекательности вывозимых товаров сравнима с Америкой и Китаем вместе взятыми.

В0ЛОДЯ писал(а): Ну и, наконец, про документы. В этой же самой статье даются ссылки просто на смехотворные документы, типа летописи ОДНОГО монастыря. При чем на основании этого выдвигается не гипотеза а УТВЕРЖДЕНИЕ.

В0ЛОДЯ писал(а): Очевидец событий в 15 веке не очень то разбирался в происходящих событиях, едва умел писать, и очень боялся наказания за "инакомыслие" если бы вздумал писать правду, а не официальную версию событий. Это, если он был летописцем. С мемуарами еще хуже, ибо к уже имеющимся недостаткам прибавляется еще и собственная предвзятость и неграмотность автора. Вообще, очевидец не так уж много и мог видеть, если он не занимал очень высокий пост. Но до середины Нового Времени высокопоставленные мужи не очень то любили оставлять после себя записки.

В0ЛОДЯ писал(а): Это вовсе не означает, что мемуары и , тем более, летописи не являются историческими источниками. Но лишь то, что к подобной информации нужно подходить очень и очень критически. Что, почему то, оказалось невдомек г-ну Прозорову.

В0ЛОДЯ писал(а): Теории можно. Даже на на основании народных сказок. Но УТВЕРЖДАТЬ на их основе, что все остальные источники ложны- может только полный неуч.

Raven писал(а): Хм, перечитай статью, он не утверждал ничего такого. Он привёл некоторые цифры из одних источников - и из других. Сравнил. И обратил внимание на то, что те, которые выдаются современной исторической наукой за истину в последней инстанции, имеют довольно предубеждённое отношение к конкретному государству - хотя есть источники, утверждающие обратное.

Русские летописи говорят о Словенске, основанном в 3900 году от сотворения мира? А тюркские орхонские надписи повествуют, что как только Вечное Синее Небо (тюркский титул Бога) сотворил землю, людей и животных, над ними он поставил ханов Бумынь-хагана и Истеми-хагана. Подлые китайцы в своей информационной войне утверждают, что ханы эти начали править в середине VIв, но мы, конечно, верим орхонским надписям, не так ли?

Гостомысл - князь? Рюрик - его внук? Интеесно бы взглянуть на эту редакцию Татищевской летописи! Но почему в таком случая Рюрик княжил в варяжской (Старой) Ладоге, а не в славянском Новгороде? Кстати, он был славным воином - первым, прорвавшимся в Средиземное море, первым, ограбившим Испанский халифат и Италию, в общем, старейшинам было за что его уважать. Пригласили его как вождя военной дружины - то, что в Италии XVIв будет называться кондотьером - совершенно нормальная практика в Северной Европе тех лет, совершенно не стоящая пафоса.

Катафрактарии - отнюдь не гунны, гунны - это легкие конные лучники, а катафрактарии - это тяжелая конница рыцарского типа, с копьем, вложенным в цепочку на шее коня - парфяне, персы, сарматы и аланы (осетины) - в Дагестане именно аланские могилы. Гунны их всех били, потому что никакое вооружение не заменит правильной организации и воинской дисциплины и умения. славяне здесь опять-таки ни при чем, в те грозные годы они скромно сидели по склонам Карпат, что подтверждается изучением могил.

Римская империя - которую образцом морали могли считать разве что итальянцы эпохи т.н. Возрождения - сгнила и выродилась изнутри. Ее экспансию в Европе остановили германцы во главе с Ариминием на рубеже новой эры. Разрушили Рим опять-таки не катафрактарии, а пехотинцы готы и герулы, конные лучники гунны, моряки вандалы. Славяне в этом не участвовали - по крайней мере, не в массовом порядке.

Гардариком - страной городов - Русь называли только скандинавы, жители стран мало-людных, где городом считался любой хутор, окруженный забором. Впрочем, Киев XIв был 3-им по величине городом Европы - после Константинополя и Кордовы.

Ордынское иго щитается не с XIV, а с XIIIв. Русские грабительские походы на Волгу начались в 1360г, когда в Орде вспынула тяжкая гражданская война, погубивашая великую империю, да и то по большей части ушкуйники ограничивались Верхней Волгой - т.е., окраиной. Нижнюю Волгу они грабили только в рамках большой войны против Орды, надежно прикрытые союзниками. Классический пример - поход нодзреватово 1480г.

На тему Ивана Грозного спорить трудно, поскольку автор не дает вообще никакой ссылки на источники. Особенно интересно бы узнать
- про суд присяжных,
- про не-избиение Новгорода,
- про рост благо-состояния
- про равенство между сословиями
- про эмиграцию из Европы (кто и откуда мигрировал? уж не из тех ли же Литвы с Московией? уж не ребята ли, стоявшие перед выбором: плаха или засека?)
И еще прокомментирую: татарские набеги с юга прекратил дед Грозного Иван Великий - вступив в союз с Крымом и с его помощью уничтоживший Большую Орду на Волге. Мудрая политика Ивана Грозного не только возобновила набеги, но и привела к широко-масштабной войне с ханством - в 1572г. Ливонскую войну Иван Васильевич также проиграл - лишившись невского устья - будете спорить. Зато государственная монополия - это действительно его достижение, как и Опричнина и Тайный приказ - карательная машина без тормозов. Здесь Россия оказалась впереди всей Европы - несмотря на то, что "времена были дикие - Варфоломеевская ночь ", но позади Китая, где узурпатор Вань Мынь пробовал запустить такую же машинку на рубеже новой эры - и был благоразумными китайцами свергнут и убит.

Крым никогда не был провинцией Османской империи, он был номинальным вассалом султана как халифа всех мусульман, не более того. Про битву при Молодях я слышал (впрочем, осбого кровопролития там не было: столкнулись и разошлись) , а вот вырезанная 140тыс армии с 200 орудиями - на совести автора, как и литые (sic!) чугунные пушки, как и тульские заводы 1600г.
(Вообще-то 100-летняя ошибка в данных может быть вызвана тем, что автор - или еги источник - неверно читает славянские датировки. Достаточно подумать, что, получи Голландия в 1646-47 1000 лишних орудий, она бы оснастила еще 20 кораблей и выиграла бы войну с Англией.) Остановили же турецкое наступление на Европу не подвиги Михайлы Воротынского - или Яна Собесского - а опять-таки внутренние неурядицы, войны с Персией за Кавказ, присоединенный, но непокорный Египет - стандартный список проблем мало-азиатского владыки.

В Британском музее сабли IIIв до н.э. - арабские, парфянские, персидские. Это древнее оружие степняков, и ковали его отнюдь не только в Москве и Дагестане, а прежде всего в Парфии (Приаралье), Согдиане, на Алтае и в Поволжье, а еще в нынешних Омане, Иордании и Сирии. Слышал ли автор про дамаскскую сталь?

Raven писал(а): Отличия ФИДО от интернета - достаточно значительные.

В0ЛОДЯ писал(а): Обьясните неграмотному, что такое ФИДО???

Raven писал(а):Волков
Ты человека не путай. Отличия ФИДО от интернета - достаточно значительные. Что и неудивительно - online и offline сети изрядно отличаются.

Raven писал(а):ferdiperdozzz
Ну сама идея была такая.
Кстати, а чего это с сервера news.podolsk.ru неожиданно пропали FIDO-группы? Демос ужасно неудобен, а там так хорошо было...

Волков писал(а): Утром хотел зайти на Подольск.ру, а меня на главную ИНЕТ-а кидало. С чего бы?

Raven писал(а):Ну сама идея была такая.

еуе писал(а): вот именно - идея была такая, а раз теперь модемные фокусы отсутствуют и организация сети себя исчерпала => ФИДО давно нет.

еуе писал(а): А ты сказку Володе про какую то магическую сеть рассказал глобальную и некоммерческую, но не интернет, а он, в свою очередь, тебе уже и поверил.

Raven писал(а):Хм, а по моим данным не только есть, но ещё и много где по модему. ;)

еуе писал(а): Что именно по модему? Интернет? Ну так никто и не спорит.