Собаки!

[Зайчиха]

Опасность от владения кухонным ножом тоже серьёзна, угроза реальна, люди гибнут тысячами. Почему все кухонные ножи без поводков, намордников и их можно приобрести без ежегодно подтверждаемой лицензии?

это уже демагогия...А так, вполне. Все понимаете. Побольше бы таких как вы, собачников. К сожалению чаще встречаю собак в сопровождении либо: детей, либо алкоголиков, либо лиц, не обезображенных интеллектом.

[zulu123]

Это те самые хозяева ройтвеллера, которые убили ребёнка кухонным ножом, а потом попытались это дело скрыть при помощи собаки?

с ротвейлерами вообще довольно частые случаи помимо этого. у них репу срывает непредсказуемо.

А, так вот оно что. Тебе же просто завидно!

оооох йоооптыть. дануфпень

это вполне объективно фобии.

закрадывается мысль, что это у тебя фобия, что у всех вокруг фобии. т.е. паранойя.

[Зайчиха]

Ну, да, пусть это называется фобией. Я хочу чтобы мой ребенок рос в безопасности.
Чтобы на меня не лаяли какие-то шавки на улице. Да, у меня фобия - не вступить в кучу дерьма, оставленную кабыздохами.

[Raven]

это уже демагогия...

Нет, это не демагогия. Это указание на то, что риски надо оценивать разумно, а не с позиции "всё запретить!". К сожалению, во многих случаях люди склонны терять способность мыслить рацонально - что, собственно, и приводит к разговорам вроде этого.

К сожалению чаще встречаю собак в сопровождении либо: детей, либо алкоголиков, либо лиц, не обезображенное интеллектом.

И несмотря на это тебя пока что не загрызли, и даже не покусали, так?

с ротвейлерами вообще довольно частые случаи помимо этого. у них репу срывает непредсказуемо.

Ройтвеллер, конечно, не самая гениальная порода, да и агрессивны они изрядно, но крышу им рвёт совершенно предсказуемо.

у тебя фобия, что у всех вокруг фобии.

У меня другие фобии.
А так, нет таких людей, у которых какой-нибудь фобии бы не было. Почему-то мозги у человеков так загнуты, что без фобий никак.

Я хочу чтобы мой ребенок рос в безопасности.

Тогда единственный совет, который я могу дать, это заточить ребёнка в барокамеру. Мы живём в довольно-таки опасном мире, с этим ничего не поделать.

Чтобы на меня не лаяли какие-то шавки на улице.

Надо бороться за законы, обеспечивающие борьбу с бродячими собаками. А заодно - такие, которые позволят уменьшить их количество (скажем, обязательная регистрация собак с введением чипов и серьёзными штрафами всем, кто содержит незарегистрированную псину, очень хорошо помогает перекрыть главный канал поступления бобиков на помойки). Это пример разумной меры.

Да, у меня фобия - не вступить в кучу дерьма, оставленную кабыздохами.

Даже в местах, где собак не бывает в принципе, полезно смотреть под ноги.

[Зайчиха]

Надо бороться за законы, обеспечивающие борьбу с бродячими собаками. А заодно - такие, которые позволят уменьшить их количество (скажем, обязательная регистрация собак с введением чипов и серьёзными штрафами всем, кто содержит незарегистрированную псину, очень хорошо помогает перекрыть главный канал поступления бобиков на помойки). Это пример разумной меры.

так давайте бороться вместе!

ЗайчОнок писал(а): Я хочу чтобы мой ребенок рос в безопасности.Тогда единственный совет, который я могу дать, это заточить ребёнка в барокамеру. Мы живём в довольно-таки опасном мире, с этим ничего не поделать.

я с вами обязательно посоветуюсь, когда у вас появятсмя собственные дети

:К сожалению чаще встречаю собак в сопровождении либо: детей, либо алкоголиков, либо лиц, не обезображенное интеллектом.И несмотря на это тебя пока что не загрызли, и даже не покусали, так?

Не так. см. стр.80 пост №10

[Raven]

я с вами обязательно посоветуюсь, когда у вас появятсмя собственные дети

Хорошо, отложим.

Не так. см. стр.80 пост №10

А теперь вопрос. Сколько твоих личных встреч с собаками, которых по твоему мнению выгуливали неправильно, приходится на один этот случай?

[Зайчиха]

ну.... ежедневно пару таких случаев замечаю)

У меня деловое к вам предложение. Давайте внимательно перечитаем проект закона о домашних питомцах (по другому называется, конечно).
Попробуем внести предложения и поправки. Потом отправим в ГД и первым лицам страны... Почему бы и нет?

[Raven]

ну....я прожила долгую жизнь)))), ежедневно пару таких случаев замечаю)

То есть, несмотря на то, что собачники ведут себя совершенно неправильно, вероятность нарваться - на грани погрешности измерения.

Попробуем внести предложения и поправки.

Читал я его. Там проще переписать полностью, чтобы что-то более-менее приличное получить. Я боюсь представить, кто такое вообще мог выдумать и что он при этом курил.

[Зайчиха]

В том то и дело, что вероятность нарваться - огромная! Надо ее как-то сокращать

[Raven]

В том то и дело, что вероятность нарваться - огромная!

Где ж она огромная? Два раза в день сталкиваться с такими собаками и за всю

я прожила долгую жизнь

один раз нарваться. Вероятность получается ничтожная.

[Зайчиха]

все ясно

[Маска Крокодила]

Нет, это вполне объективно фобии.

Ничего подобного. А уж абсолютной объективности в подобных делах вообще быть не может по определению.

Почему все кухонные ножи без поводков, намордников

Во-первых, я этого не знаю, во-вторых, взаимосвязь между ограничениями для кухонных ножей и ограничениями для собак отсутствует полностью, в-третьих, что касается лично меня, то человек на улице с кухонным ножом в руках вызовет у меня не меньше опасений, чем человек с собакой или просто собака - это правда.

[Raven]

во-вторых, взаимосвязь между ограничениями для кухонных ножей и ограничениями для собак отсутствует полностью

А я и не говорю, что там есть связь. Это просто пример, как значительно более опасный объект (это факт, нападений с ножом куда больше, чем нападений собак) не просто подвергается значительно меньшим ограничениям, но никто и не требует, чтобы он дополнительно ограничивался - просто потому, что менее опасный выглядит страшнее. Налицо типичное принятие решений исходя не из безопасности, а из фобий.

что касается лично меня, то человек на улице с кухонным ножом в руках вызовет у меня не меньше опасений, чем человек с собакой или просто собака

Именно! При этом кухонный нож можно спрятать так, что он не будет бросаться в глаза, не потеряв при этом ни грамма опасности для окружающих, а собаку не спрячешь.

[Маска Крокодила]

Это просто пример, как значительно более опасный объект

Эти опасности абсолютно разной природы, и сравнивать их - абсурд. Что опаснее - прыжок с крыши многоэтажного здания или поездка на автомобиле?

подвергается значительно меньшим ограничениям

И даже если так, то что из этого? Мало ли в мире несовершенства. Если надлежащим образом не отрегулировано одно, это никоим образом не означает, что что-то другое до этих пор тоже регулироваться не должно или не может.

Именно!

Я этот пример привел, чтобы продемонстрировать бессмысленность и, повторяю, полную абсурдность каких бы то ни было "сравнений опасности" ножа и собаки.

[zulu123]

Именно! При этом кухонный нож можно спрятать так, что он не будет бросаться в глаза, не потеряв при этом ни грамма опасности для окружающих, а собаку не спрячешь.

упаковать в намордник и ошейник, выпустить на собачьей площадке.
и усе.

[Raven]

Эти опасности абсолютно разной природы, и сравнивать их - абсурд. Что опаснее - прыжок с крыши многоэтажного здания или поездка на автомобиле?

Ну какой же они разной-то? Обе опасности появляются тогда, когда какой-то человек ведёт себя неправильно - либо ошибается, либо с умыслом. Ножом можно порезаться, если обращаться неаккуратно. Собака может покусать, если плохо воспитывать или нарушать технику безопасности при содержании и выгуле. Ножом можно кого-нибудь зарезать. Собаку можно на кого-нибудь натравить. И в том, и в другом случае всё упирается в человека, нож и собака - просто инструменты, причём и в том, и в другом случае не предназначенные изначально для нехорошего.

И даже если так, то что из этого? Мало ли в мире несовершенства.

Мало ли в мире несовершенства, почему бы его ещё не усугубить?

Если надлежащим образом не отрегулировано одно, это никоим образом не означает, что что-то другое до этих пор тоже регулироваться не должно или не может.

Вопрос в том, что более опасное считается надлежащим образом отрегулированным. И дополнительно регулировать предлагается менее опасное, несмотря на то, что более опасное уже и так регулируется куда меньше, а реальную опасность представляет куда больше. Смысл в том, что либо более опасное действительно регулируется должным образом (тогда менее опасное менять незачем, оно по уровню опасности ниже того, что считается приемлимым), либо более опасное регулируется плохо, но тогда куда интереснее, почему оно всеми воспринимается как норма, и почему повышенное внимание уделяется не ему, а чему-то мелкому и незначительному.

Я этот пример привел, чтобы продемонстрировать бессмысленность и, повторяю, полную абсурдность каких бы то ни было "сравнений опасности" ножа и собаки.

А получился хороший пример того, как решение принимается не логикой, а страхом. Заведомо менее опасная собака воспринимается тобой как сравнимая с ножом угроза - что неудивительно, ведь этот страх люди принесли прямо с пальмы, где их чаще кушали хищники, чем резали ножами.

[zulu123]

для ножа нужна рука. для собаки нихрена не нужно.

[Маска Крокодила]

Ну какой же они разной-то? Обе опасности появляются тогда, когда какой-то человек ведёт себя неправильно - либо ошибается, либо с умыслом. Ножом можно порезаться, если обращаться неаккуратно. Собака может покусать, если плохо воспитывать или нарушать технику безопасности при содержании и выгуле. Ножом можно кого-нибудь зарезать. Собаку можно на кого-нибудь натравить. И в том, и в другом случае всё упирается в человека, нож и собака - просто инструменты, причём и в том, и в другом случае не предназначенные изначально для нехорошего.

Таким манером можно привести к общему знаменателю все что угодно вообще. Знаменатель будет ооочень общий, но формально будет.

Мало ли в мире несовершенства, почему бы его ещё не усугубить?

Опять же, это ты думаешь - усугубить, а я, например, - уменьшить.

И дополнительно регулировать предлагается менее опасное, несмотря на то, что более опасное уже и так регулируется куда меньше, а реальную опасность представляет куда больше.

И это все - лишь твои оценочные суждения. Я считаю собаку не порядок более опасным и коварным явлением (важно: явлением, а не существом как таковым), чем кухонный нож, если уж никак нет возможности уйти от этого абсурдного противопоставления.

Заведомо менее опасная собака воспринимается тобой как сравнимая с ножом угроза

Заведомо более опасная собака воспринимается тобой как нечто несущественное по сравнению с безобидным инструментом для приготовления пищи.

[Raven]

Таким манером можно привести к общему знаменателю все что угодно вообще.

У многих явлений есть немало общего. Это надо помнить, это надо учитывать.

Опять же, это ты думаешь - усугубить, а я, например, - уменьшить.

О да, тратить силы на уменьшение шанса быть покусанным встреченной собакой с 0.000000000005% до 0.000000000004% это, конечно, серьёзное дело, которому надо уделить много сил и времени. Пожалуй, это вообще самое важное, чем может заниматься человек.

И это все - лишь твои оценочные суждения.

А ты их опровергни. Например, приведя статистику, в которой собаки убивают больше людей, чем ножи. Или указав на серьёзнейшие меры по контролю за ножами.

Я считаю собаку не порядок более опасным и коварным явлением (важно: явлением, а не существом как таковым), чем кухонный нож, если уж никак нет возможности уйти от этого абсурдного противопоставления.

Так мотивируй своё мнение! То, что ты посмотрел ей в пасть, а там зубы - хреновый аргумент. Чтобы составить подобное мнение, надо знать, почему же собака более опасна, если она нападает на человека куда реже, чем нож в руке другого человека, и даже в случае нападения чрезвычайно редко приводит к действительно серьёзным травмам, в то время, как половина бытовухи с участием ножей оканчивается серьёзными травмами и трупами. Это действительно абсурдное противопоставление, но не потому, что это настолько разные явления, а потому, что одно из них объективно существенно опасней другого, опасность которого и так преувеличена инстинктивными представлениями большинства людей об опасностях, так ещё и старательно накачивается всеми подряд. Ножом кого-то пырнули? Да бытовуха обыкновенная, таких в день несколько десятков случается. Собака на кого-то косо глянула? Немедленно запретить этих кровожадных чудищ! Тебя это совсем-совсем не смущает?

Заведомо более опасная собака воспринимается тобой как нечто несущественное по сравнению с безобидным инструментом для приготовления пищи.

Осталось только доказать заведомую большую опасность собаки. Обратное доказывается элементарно - достаточно посмотреть на статистику. Докажи, что собака опасней.

[zulu123]

Осталось только доказать заведомую большую опасность собаки. Обратное доказывается элементарно - достаточно посмотреть на статистику. Докажи, что собака опасней.

когда у кухонных ножей слетает крыша, и они вылезают из карманов сами по себе и прыгают на хозяев ? и так 8 раз ? а затем еще и на окружающих ?
ну наверное , все же НОЛЬ процентов.
а вот с собаками..

[zulu123]

почему же собака более опасна, если она нападает на человека куда реже, чем нож в руке другого человека

потому, что нож сам по себе неважен. важен человек. он может не ножом а битой мозги вынести, а в кармане нож, и что?
а вот собака - она может быть сама по себе.. и слу3чаи того , что собака может выйти из-под контроля есть. нож выйти из под контроля человека сам по себе выйти не может.

[0гнемēт_Шме/\ь]

почему же собака более опасна, если она нападает на человека куда реже, чем нож в руке другого человек

Чаще люди издеваются и убивают соб, чем наоборот. Даже анестезии в клиниках лишили.

[Raven]

когда у кухонных ножей слетает крыша, и они вылезают из карманов сами по себе и прыгают на хозяев ?

А тебе не всё равно, продырявит тебя ножик по своему почину, или в руке сбрендившего владельца?

ну наверное , все же НОЛЬ процентов.
а вот с собаками..

Ещё раз, тебе не всё равно, принимала решение в тебе дырок наделать собака, или человек?

потому, что нож сам по себе неважен. важен человек.

Так и собака сама по себе неважна. Важен её хозяин.

он может не ножом а битой мозги вынести, а в кармане нож, и что?

И ничего, по прежнему наибольшую опасность для тебя представляют те, кого ты не решаешься требовать заставить ходить на поводке и в наморднике.

а вот собака - она может быть сама по себе..

А ещё тебя прямо на улице может скушать лев. Тоже ведь совсем не нулевая вероятность.

и слу3чаи того , что собака может выйти из-под контроля есть.

Есть, конечно. Я же, напомню, не утверждаю, что любая собака на 100% безопасна. Тем не менее, вероятность подобного весьма невелика, и единственная причина, по которой этой невеликой возможности с, как правило, достаточно несерьёзными последствиями уделяется столько внимания, это то, что это наиболее простой и надёжный способ заработать популярность на ерунде. Человек ведь, по сути, крупная обезьяна, и боится сильнее всего именно того, чего боится любая другая обезьяна. А собака - хищник, естественный источник страха. Достаточно уделить немножко внимания кровавым подробностям, и сюжет, который заинтересует многих готов. Очень показательна вчерашняя история с ройтвеллерами - "ложечки нашлись, а осадок остался". Собаки оказались ни в чём не виноваты, но это узнают единицы, а большинство - запомнят, что главная цель жизни любого ройтвеллера - загрызть ребёнка. И будут требовать ужесточать правила содержания сверх всяких разумных пределов.

нож выйти из под контроля человека сам по себе выйти не может.

Зато сам человек уехать крышей может ещё как. При этом средство, способное вызвать помутнение рассудка у любого находится в свободной продаже наряду с ножами.

Чаще люди издеваются и убивают соб, чем наоборот.

Естественно. Люди боятся собак, но при этом значительно сильнее их. Это просто-таки напрашивающееся направление для удовлетворения древних комплексов.

[Маска Крокодила]

У многих явлений есть немало общего. Это надо помнить, это надо учитывать.

Таблица Менделеева одна для всех - это факт. Его невозможно игнорировать, да.

О да, тратить силы на уменьшение шанса быть покусанным встреченной собакой с 0.000000000005% до 0.000000000004%

Принять правила, уменьшающие в три раза шансы быть убитым собакой - дело правильное. Затраты усилий, кстати, минимальны.

А ты их опровергни.

Ну с какой же, скажи, радости мне опровергать нечто, являющие плодом твоего личного мыслительного процесса, принятое тобой же в качестве своей личной отправной точки?

надо знать, почему же собака более опасна, если она нападает на человека куда реже, чем нож в руке другого человека

Я не хочу ничего знать о собаках. Равно как об акулах, о кобрах, о скорпионах, о мухах цеце и так далее. Кроме того, если ты все-таки навязываешь сравнение с предметами, то поясню следующее: я делаю принципиальную, качественную, фундаментальную разницу между опасностью человека и опасностью животного. Предмет опасен только в руке человека, животное опасно само по себе. Как общаться с человеком, что такое человек, какие им могут двигать мотивы я знать и обязан - мне предписано множество разнообразных правил (законов) поведения в человеческом обществе, и знаю во многом по рождению - поскольку сам человек. До тех пора, пока не существует закона, обязывающего человека изучать мир животных и каким-то специфическим образом вести себя с ними, я имею право быть защищенным от любых действий другого человека, могущих повлечь несанкционированный мной контакт с животным, принадлежащим этому человеку. К таким действиям я, безусловно, в том числе отношу спускание собаки с поводка вне специальных территорий либо частных владений.

Ножом кого-то пырнули? Да бытовуха обыкновенная, таких в день несколько десятков случается. Собака на кого-то косо глянула? Немедленно запретить этих кровожадных чудищ! Тебя это совсем-совсем не смущает?

Во-первых, я никогда не слышал о каком-либо превалировании относительно поножовщины мнения вроде "да бытовуха обыкновенная". Мол, ничего особенного. Не встречался. Во-вторых, насчет косого взгляда собаки, повторю о проводимом мной качественном разграничении опасности человека и опасности животного.

Обратное доказывается элементарно - достаточно посмотреть на статистику.

Нет, этого не просто не достаточно, а вообще не является доказательством. Я же не зря вопрос-то задавал про сравнение опасностей - ты его проигнорировал. Сколько людей гибнет в результате прыжков со зданий и сколько в результате ДТП? Что таким образом опасней - поездка или такой прыжок? Поездка, да? Таким образом, говоря о заведомо большей опасности собаки, я вновь лишь демонстрировал абсурдность твоих безапелляционных заявления об исчезающе малой на любом другом фоне опасности собак.

зы. Использование мною в рассуждениях местоимения "я" не всегда полностью проецируется на мою конкретную личность. Сам я, к слову, достаточно лояльно отношусь и к собакам, и к собаководам. Но желание многих полностью оградить себя от каких бы то ни было, пусть самых гипотетических последствий действий человека, имеющих возможным следствием контакт с хозяйской собакой, всецело понимаю и считаю абсолютно справедливым.

[Зайчиха]

Маска Крокодила
подписываюсь под каждым вашим словом.

[Raven]

Принять правила, уменьшающие в три раза шансы быть убитым собакой - дело правильное. Затраты усилий, кстати, минимальны.

...да и эффекта, в общем-то, никакого.

Ну с какой же, скажи, радости мне опровергать нечто, являющие плодом твоего личного мыслительного процесса, принятое тобой же в качестве своей личной отправной точки?

Практически всё, с чем ты можешь встретиться, является плодом чьего-нибудь мыслительного процесса, принятое кем-то в качестве отправной точки. Это не мешает найти ошибки в рассуждениях и указать на них. А зачем - ну ты же зачем-то взялся спорить?

Я не хочу ничего знать о собаках. Равно как об акулах, о кобрах, о скорпионах, о мухах цеце и так далее.

Тем не менее, если тебе доведётся жить в местах, где много акул, кобр, скорпионов, мух цеце, или так далее, тебе будет невредно это знать. Не потому что этого захотел злой я, а потому что это вопрос твоей личной безопасности, который за тебя никто решать не будет, и не проси.

я делаю принципиальную, качественную, фундаментальную разницу между опасностью человека и опасностью животного.

А зачем?

Предмет опасен только в руке человека, животное опасно само по себе.

Какая тебе разница, если предмет всегда в руке человека, а животное - с хозяином? С чисто практической точки зрения?

Как общаться с человеком, что такое человек, какие им могут двигать мотивы я знать и обязан

Не обязан. Точно так же, как в случае с мухой цеце, никто тебя не обязывает что-либо знать про людей.

мне предписано множество разнообразных правил (законов) поведения в человеческом обществе

Разумеется, но ни одно из этих правил тебе не предписывает знать, как общаться с человеком, что такое человек, какие им могут двигать мотивы. Всё это тебе знать полезно, но никто тебя к этому не обязывает.

и знаю во многом по рождению - поскольку сам человек.

Нет, по рождению ты ничего такого не знаешь. Всё, что ты считаешь знанием, которое было с тобой всегда, тебя знать просто-напросто заставили - для твоего же блага.

я имею право быть защищенным от любых действий другого человека, могущих повлечь несанкционированный мной контакт с животным, принадлежащим этому человеку.

Ты имеешь право быть защищённым от любых действий другого человека, могущих повлечь несанкционированный тобой контакт и с самим человеком. И?

К таким действиям я, безусловно, в том числе отношу спускание собаки с поводка вне специальных территорий либо частных владений.

То есть, ты просто-напросто исключаешь право всех других людей распоряжаться их движимым имуществом просто потому, что вид собаки в свободном полёте тебе не нравится. Ты, я надеюсь, понимаешь, куда подобное может завести?

Во-первых, я никогда не слышал о каком-либо превалировании относительно поножовщины мнения вроде "да бытовуха обыкновенная".

А найди, пожалуйста, в этом форуме тему на 84 страницы, в которой бурно обсуждается вопрос контроля за кухонными ножами. Естественно ты этого не слышал, это настолько давно и настолько прочно воспринимается как неприятная, но неизбежная часть жизни, что про неё практически не разговаривают вообще.

Во-вторых, насчет косого взгляда собаки, повторю о проводимом мной качественном разграничении опасности человека и опасности животного.

Так вот мне и интересно, зачем ты его проводишь, если опасность в общем случае всё равно вызывается одним и тем же источником (человеком), а травмы не становятся менее серьёзными от того, что их нанёс человек, а не собака (статистически - совсем наоборот, и очень сильно не в пользу собаки).

Я же не зря вопрос-то задавал про сравнение опасностей - ты его проигнорировал. Сколько людей гибнет в результате прыжков со зданий и сколько в результате ДТП? Что таким образом опасней - поездка или такой прыжок?

А вот это - кривая аналогия, ведь в случае прыжка со здания в нём виноват только тот, кто прыгал, а в случае ДТП - с большой вероятностью вообще кто-то посторонний. В случае ножей и собак всё иначе - виноват и в том, и в другом случае владелец объекта, при помощи которого совершается нападение - а нож это или собака это уже детали для хирурга или патологоанатома.

Но желание многих полностью оградить себя от каких бы то ни было, пусть самых гипотетических последствий действий человека, имеющих возможным следствием контакт с хозяйской собакой, всецело понимаю и считаю абсолютно справедливым.

В таком случае ты полностью понимаешь и считаешь абсолютно справедливым истребление всей биосферы планеты, за исключением человека. А по хорошему, и человека тоже (ведь многие не против оградить себя от каких бы то ни было, пусть самых гипотетических, последствий действий человека, имеющих возможным следствием какой-либо контакт с человеком).

[Маска Крокодила]

Практически всё, с чем ты можешь встретиться, является плодом чьего-нибудь мыслительного процесса, принятое кем-то в качестве отправной точки. Это не мешает найти ошибки в рассуждениях и указать на них.

Конкретно в том месте рассуждений не было, а была лишь голая оценка. На мой взгляд, в такой ситуации вполне достаточно и вполне корректно выразить, например, несогласие с ней. Ну, либо согласие.

тебе будет невредно это знать

Невредно - да. Но если этих животных будет разводить человек, то на этом человеке должна лежать обязанность по полному контролю за разводимыми животными.

Какая тебе разница, если предмет всегда в руке человека, а животное - с хозяином? С чисто практической точки зрения?

Если животное всегда с хозяином, то есть, всегда на поводке - разница в определенной степени исчезает. Спущенную же с поводка собаку необходимо сравнивать с ножом не в руке, а, например, с брошенным ножом. Если, опять же, так хочется механистически сопоставлять предметы и животных.

Разумеется, но ни одно из этих правил тебе не предписывает знать, как общаться с человеком, что такое человек, какие им могут двигать мотивы. Всё это тебе знать полезно, но никто тебя к этому не обязывает.

Эти правила и есть познание того, что такое человек. Следовательно, именно обязывает.

Нет, по рождению ты ничего такого не знаешь.

Здесь вряд ли возможно привести неопровержимые доказательства, но по моему твердому убеждению, существует врожденные навыки общения (в разных смыслах) с себеподобными, качественно отличающиеся от таковых в отношении иных форм жизни.

Ты имеешь право быть защищённым от любых действий другого человека, могущих повлечь несанкционированный тобой контакт и с самим человеком. И?

И хочу, чтобы закон, в том числе, обязывал человека полностью контролировать свою собаку везде и всегда и чтобы отсутствие поводка вне специальных территорий считалось отсутствием такого контроля с соответствующими санкциями в отношении человека.

ты просто-напросто исключаешь право всех других людей распоряжаться их движимым имуществом просто потому, что вид собаки в свободном полёте тебе не нравится.

Только особых видов имущества. Где ты увидел про имущество в целом? Хотя, трудно назвать какое-либо имущество, которым можно распоряжаться как угодно вообще без всяких ограничений.

А найди, пожалуйста, в этом форуме тему на 84 страницы, в которой бурно обсуждается вопрос контроля за кухонными ножами.

Нет, это ты найди тему или еще что-то, где поножовщина провозглашается чем-то обычным и нормальным.

Так вот мне и интересно, зачем ты его проводишь

Потому что я вообще провожу такое качественное разграничение между человеком и животным. Опасность собаки полностью зависит от человека только пока собака находится в руках человека. В буквальном смысле. В остальных случаях это не так.

А вот это - кривая аналогия, ведь в случае прыжка со здания в нём виноват только тот, кто прыгал, а в случае ДТП - с большой вероятностью вообще кто-то посторонний.

Аналогия - что надо. Ты выдвинул критерий опасности явления - количество пострадавших в результате явления. Я предложил тебе использовать его для сравнения опасности поездки на автомобиле и прыжка с высокого этажа, и что не так? Не имеет никакого значения, кто и в чем виноват - ты ведь не вводил этих дополнительных квалифицирующих признаков.

А насчет статистики как таковой могу сказать, что не знаю, что там пишут в СМИ, но лично на меня никто никогда с ножом - хоть с кухонным, хоть с каким - не кидался и даже не угрожал или что-то такое хотя бы отдаленно подобное, а вот разных случаев с собаками, в том числе довольно неприятных, в общей сложности было достаточно. Но это, опять же, к слову.

В таком случае ты полностью понимаешь и считаешь абсолютно справедливым истребление всей биосферы планеты, за исключением человека.

Что за ерунда, алё???

[zulu123]

Raven
«Травить детей - это жестоко. Но что-нибудь ведь надо же с ними делать!»
(c) (Д.Хармс)

[focus2012]

Тут жирик кому-то интервью давал, в котором произнес такую фразу : "быват разного рода повернутые на чем-то люди, вот ,например, многие любители собак зачастую считаю собаку выше человека" )

[Raven]

Но если этих животных будет разводить человек, то на этом человеке должна лежать обязанность по полному контролю за разводимыми животными.

Разумеется. Но на нём не должна лежать обязанность полностью избавить тебя от всех страхов, вполне достаточно, чтобы он обеспечивал безопасность.

Если животное всегда с хозяином, то есть, всегда на поводке

...а так же в наморднике, в клетке, клетка в спецмашине, машина в спецвагоне, спецвагон в утке... да? Для того, чтобы животное было под контролем оно не всегда должно быть даже на поводке, а тут требуют, чтобы во всех случаях вне дома собака была ещё и в наморднике, поводок - короткий, передвигаться - короткими перебежками между укрытий, чтобы кто-нибудь не увидел и не испугался.

Спущенную же с поводка собаку необходимо сравнивать с ножом не в руке, а, например, с брошенным ножом.

Ни в коем случае. В отличии от ножа (раз уж тебе отличия интересней) собака, даже отпущенная в свободный полёт, сохраняет некоторую свою соображалку, и эта соображалка в подавляющем большинстве случаев без команды от хозяина режим подавления цели не включает. Собаки, как бы это ни было удивительно, звери в массе достаточно дружелюбные (как и большинство других сытых хищников - для хищника важно не тратить силы на ерунду, иначе их не хватит на охоту), и человеков жрать не хотят.

Эти правила и есть познание того, что такое человек.

Ни в коем разе. Эти правила - то, что ты должен делать, чтобы не вступать в постоянные конфликты с окружающими. К познанию того, что такое человек, они особого отношения не имеют.

Здесь вряд ли возможно привести неопровержимые доказательства, но по моему твердому убеждению, существует врожденные навыки общения (в разных смыслах) с себеподобными, качественно отличающиеся от таковых в отношении иных форм жизни.

Человек, выращенный волками, становится во всех отношениях, кроме внешности, волком. Это достаточно неопровержимое доказательства того, что человек изначально не имеет никаких врождённых навыков общения и получает их в процессе роста и воспитания.

И хочу

А я такого не хочу. Твои хотелки против моих.

Только особых видов имущества. Где ты увидел про имущество в целом? Хотя, трудно назвать какое-либо имущество, которым можно распоряжаться как угодно вообще без всяких ограничений.

А я и не говорил про имущество в целом. Твои требования делятся на разумные (владелец имущества должен обеспечить твою безопасность от своего имущества), и на неразумные (владелец имущества должен предпринять именно такие меры по контролю, которые кажутся достаточными тебе, а не ему). Второе тоже может быть разумно, но только в том случае, если ты готов ограничить себя самого. Скажем, водитель должен соблюдать ПДД, которые ограничивают то, где он может ездить и как он может ездить. Но те же самые ПДД ограничивают и пешеходов - несмотря на то, что вроде бы пешеход средствами повышенной опасности для окружающих не владеет. Получается так потому, что несмотря на то, что машина - средство повышенной опасности, у её владельца есть точно такое же право на передвижение, которое он точно так же имеет право реализовывать.
Так же и с собаками. Я не против требования, чтобы в городе собаки были на поводке. Я не против того, чтобы в людных местах был обязателен намордник. Я обеими руками за то, чтобы были места, куда с собаками вход воспрещён вообще. Но я категорически против того, чтобы даже в местах, где людей мало или нет совсем, эти требования сохранялись - так как в этом случае они уже не обеспечивают чью-то безопасность, а становятся методом просто так, для галочки, урезать мои права ещё немного.

Нет, это ты найди тему или еще что-то, где поножовщина провозглашается чем-то обычным и нормальным.

Зачем? Обычное и нормальное почти не обсуждается, это вполне достаточный признак. Зачем обсуждать что-то, взгляды на что у всех сходятся? Что там обсуждать-то?

Ты выдвинул критерий опасности явления - количество пострадавших в результате явления.

Ты забыл про одно очень важное в данном случае условие. Виновник и пострадавший не должны совпадать, иначе аналогия не сходится.

и что не так?

В случае прыжка с высокого этажа пострадавший и виновник совпадают.

ты ведь не вводил этих дополнительных квалифицирующих признаков.

Я их не озвучил, так как в случае аналогии с ножами и собаками они само собой разумеются - ножи сами по себе на людей не бросаются, собаки сами по себе не заводятся (да и на людей сами по себе бросаются только дикие, которые, насколько я понял из более ранних разговоров, особых расхождений в отношении не вызывают).

А насчет статистики как таковой могу сказать, что не знаю, что там пишут в СМИ, но лично на меня никто никогда с ножом - хоть с кухонным, хоть с каким - не кидался и даже не угрожал или что-то такое хотя бы отдаленно подобное

Так с тобой много чего не происходило, из того, что происходит постоянно. Это не повод считать это несуществующим. Да, понятно, что тебе проще поверить в то, что с тобой бывало лично, но это крайне необъективная позиция.

Что за ерунда, алё???

Ну как же:

Но желание многих полностью оградить себя от каких бы то ни было, пусть самых гипотетических последствий действий человека, имеющих возможным следствием контакт с хозяйской собакой, всецело понимаю и считаю абсолютно справедливым.

Сегодня они желают оградить себя от гипотетических последствий контактов с собаками - единственный способ этого добиться - уничтожить всех собак (иначе, чисто гипотетически, последствия могут быть). Завтра им захочется оградить себя от кошек - тут тебе тоже придётся их поддержать, чтобы быть последовательным. Потом кому-то захочется оградить себя от птичек. Потом ещё от чего-нибудь. Каждый раз вид, от которого ограждаем, в расход. И так - пока не закончатся.

[Маска Крокодила]

Но на нём не должна лежать обязанность полностью избавить тебя от всех страхов

Даже не думал требовать от собаковода избавления себя от всех страхов.

а так же в наморднике, в клетке, клетка в спецмашине, машина в спецвагоне, спецвагон в утке... да?

В наморднике - да. Остальное - ну, может быть, для каких-то пород.

в подавляющем большинстве случаев без команды от хозяина режим подавления цели не включает. Собаки, как бы это ни было удивительно, звери в массе достаточно дружелюбные

Это все понятно, что в подавляющем большинстве, что 0,0000хрен процентов, что в массе дружелюбные и так далее, но пополнять собой статистику подавляющего меньшинства, которая есть, лично я не желаю.

Ни в коем разе.

Именно так. Правила - квинтэссенция накопленных знаний о природе человека. Постиг правила - в значительной мере постиг человека.

Человек, выращенный волками, становится во всех отношениях, кроме внешности, волком. Это достаточно неопровержимое доказательства того, что человек изначально не имеет никаких врождённых навыков общения и получает их в процессе роста и воспитания.

Забыл, конечно, выше добавить, что не стоит "по рождению" чересчур буквально воспринимать. Разумеется, я включил сюда период самого раннего детства - период, когда все закладывается. Но это ты в сторону уводишь - это все больше детали. Суть в том, что законы поведения человека в человеческом обществе есть, а законов поведения с животными нет.

А я такого не хочу. Твои хотелки против моих.

Абсолютно верно! Но никаких априорных фобий и иных психических расстройств у сторонников моих "хотелок" нет, а вот ты хотел бы представить дело именно таким образом

Твои требования делятся на разумные (владелец имущества должен обеспечить твою безопасность от своего имущества), и на неразумные (владелец имущества должен предпринять именно такие меры по контролю, которые кажутся достаточными тебе, а не ему).

А какие у меня должны быть требования - которые мне НЕ кажутся достаточными что ли? Тебе они кажутся не разумными, но это лишь твое мнение. Как и мое.

Скажем, водитель должен соблюдать ПДД, которые ограничивают то, где он может ездить и как он может ездить. Но те же самые ПДД ограничивают и пешеходов - несмотря на то, что вроде бы пешеход средствами повышенной опасности для окружающих не владеет. Получается так потому, что несмотря на то, что машина - средство повышенной опасности, у её владельца есть точно такое же право на передвижение, которое он точно так же имеет право реализовывать.

Опять совершенно верно. Когда и если появятся правила поведения на улицы с разделом типа "при встрече с собакой вы обязаны", тогда все железно - буду обязан знать и выполнять вне зависимости от собственного отношения к собаководству.

так как в этом случае они уже не обеспечивают чью-то безопасность, а становятся методом просто так, для галочки, урезать мои права ещё немного.

Ну а моя линия проходит в ином месте. Но ты почему-то мгновенно объявляешь это фобией. Я же, в конце концов, не заявляю тут, что собачник - это диагноз, что 99,99999 процентов из них - сбрендешие, обозленные на людей одинокие неадекватные субъекты и тому подобное

Обычное и нормальное почти не обсуждается, это вполне достаточный признак.

Че, правда? Тут и обсуждение пресловутой педофилии осуждение не вдруг найдешь, и умышленных убийств и еще множество статей УК не обсуждается - это признак лояльного отношения к явлениям? Не знал

Ты забыл про одно очень важное в данном случае условие. Виновник и пострадавший не должны совпадать, иначе аналогия не сходится.

Это еще почему? Как разделение виновника и пострадавшего влияет на справедливость оценки опасности явления по количеству его жертв?

Так с тобой много чего не происходило, из того, что происходит постоянно.

Хорошо, давай попросим людей высказаться. Я нисколько не сомневаюсь, что ножом и любым другим оружием в бытовых ситуациях угрожали единицам, а в так или иначе щекотливые ситуации с хозяйскими собаками когда-нибудь попадали едва или ни все.

Сегодня они желают оградить себя от гипотетических последствий контактов с собаками - единственный способ этого добиться - уничтожить всех собак (иначе, чисто гипотетически, последствия могут быть). Завтра им захочется оградить себя от кошек - тут тебе тоже придётся их поддержать, чтобы быть последовательным. Потом кому-то захочется оградить себя от птичек. Потом ещё от чего-нибудь. Каждый раз вид, от которого ограждаем, в расход. И так - пока не закончатся.

Как ты очень любишь повторять (и вполне справедливо там, где мне довелось видеть) - ты приписываешь мне позицию, с которой потом сам же начинаешь дискутировать и которую ниспровергать. Тем временем, я лишь говорил о животных, которых заводит человек, продолжающий жить среди людей. Никакая биосфера в целом здесь ни при чем вообще. Абсосукалютно

[focus2012]

Ножом мне, например, угрожали 1 раз в жизни.
А собаки в детстве, когда часто бы на улице раз 10 кусали, сейчас довольно часто облаивают агрессивно, помогает только камень с земли, или если пес не ротвеллер какой-нибудь - пендаль.
Я все-таки считаю, чт оне место собаке в городе.

[0гнемēт_Шме/\ь]

А собаки в детстве, когда часто бы на улице раз 10 кусали

дразнил небось?

[Raven]

но пополнять собой статистику подавляющего меньшинства, которая есть, лично я не желаю.

Так никто не желает. Тем не менее, всегда есть шанс. И если этот шанс достаточно мал, для его заметного изменения начинают требоваться либо запредельные усилия, либо решение проблемы методом развязывания узлов им. А. Македонского.

Именно так. Правила - квинтэссенция накопленных знаний о природе человека. Постиг правила - в значительной мере постиг человека.

...и именно поэтому у разных народов эти правила совершенно разные?

А какие у меня должны быть требования - которые мне НЕ кажутся достаточными что ли?

У тебя должно быть одно требование - чтобы тебе обеспечили безопасность в разумных пределах. А как это будут делать собачники - это уже их дело.

Но ты почему-то мгновенно объявляешь это фобией.

Фобией я объявляю, если что, чрезмерную зацикленность на одном источнике опасности. Я не утверждаю, что эта фобия есть у тебя лично, но она существует, она достаточно распространена, и ей активно пользуются, раздувая проблему там, где её, в общем-то, и нет.

Че, правда?

Внатуре.

это признак лояльного отношения к явлениям?

Это в первую очередь признак того, что текущее состояние явлений не вызывает ни у кого особых эмоций.

Как разделение виновника и пострадавшего влияет на справедливость оценки опасности явления по количеству его жертв?

Это влияет на допустимость сравнения как такового. Бессмысленно сравнивать опасность человека для себя самого с опасностью чего угодно другого для него же - уж как сам себя надёжно выпилить человек всяко найдёт, а внешние факторы могут и сбой дать.

Хорошо, давай попросим людей высказаться.

У нас тут нерепрезентативная выборка.

ты приписываешь мне позицию, с которой потом сам же начинаешь дискутировать и которую ниспровергать.

Не, я тебе ничего не приписываю. Я тебе показываю, как твою позицию можно развить, если её критерии применить не только к

животных, которых заводит человек, продолжающий жить среди людей.

Ты неаккуратно использовал абсолютный критерий - требование исключить даже гипотетический нежелательный контакт с собакой (было дело, я тебе не приписываю своих слов?). А я указал, что для этого придётся уничтожить собак вообще.

[focus2012]

А собаки в детстве, когда часто бы на улице раз 10 кусали

дразнил небось?

в основном за ногу , когда едешь на велосипеде или на снегокате