Модератор: Raven
Полностью согласен, затыкать своими руками дырки в винде за сотню баксоф, более обидно, чем халявном пингвине.Если ты выпускаешь на рынок какой то продукт и хочешь заработать на нём денег, то будь добр обеспечить бесперебойную работу своего софта и отвечать за него головой.
Вообще-то этот пункт в соглашении встречается частенько, причём далеко не только в отношении софта. Нож кухонный тебе поставляется ровно по тому же принципу "as is", потому как изготовитель ножа не несёт ответственности за все убийства с его помощью совершённые.Волков писал(а): А для начала как минимум законодательно запретить этот пресловутый пункт "as is" в соглашении:
Так пользователь знает, за что платит. От него этот самый "as is" никто не скрывает. И он уж сам решает - интересен ему такой продукт или нет.Волков писал(а): Пользователь платит - пользователь хочет знать за что платит
Пока что пользователи в роли королей. Они нагло заваливают целые большие проекты, если им вдруг кажется, что у конкурента лучше. Вон тебе пример из истории отечественного софтостроения. В середине 90-х развелось очень и очень много контор, писавших софт для бухгалтеров всех видов. Продукты были один другого краше. И была среди этих контор одна, довольно небольшая, которая писала ничем особенным не примечательную на общем фоне программу. Да, там было несколько фич, которых не было у конкурентов - но у конкурентов было несколько таких, которых не было у них. Выбирать предлагалось, ессно, пользователю. Контора называлась 1С.Волков писал(а): А пока что пользователи в роли рабов.
Мда? А если ты сядешь на какой-нит наикрутейший мерс (не внедорожник), вылезешь по осени на просёлок и утопишь его там в колее от "Кировца", тебе как, деньги за него вернут?Волков писал(а): Насчёт того что производитель не знает на каком оборудовании будет работать его программа и поэтому пишет такие строчки - так ведь и автозавод не знает по каким дорогам будет ездить выпущенный ими автомобиль, производитель телевизора не знает в каких условиях эксплуатируется его товар, какое напряжение в сети и т.д. Поэтому и делают автовольтаж, разные переключатели на виды напряжений и т.д.
А чего, тебе оплатят лечение диареи, если ты вдруг так "отравился"?Волков писал(а): А производители продуктов питания не уходят от ответственности если потребитель отравился их едой, на основании того что они не могут знать, с чем ещё их продукт лежал в желудке у потребителя.
(я обобщил, намеренно опустив нюансы, например "солёные огурцы с молоком в желудке" )
А оно и работает. Можно, конечно, его высокопрофессионально не замечать, но оно там есть и функционирует.Wasp© писал(а): ИМХО в авторских правах тоже должно работать "Клиент всегда прав",
В контексте данного пункта правильнее было бы читать "Мы не гарантируем что этот нож вообще что-то режет", т.к. обычно люди представляют себе для чего нужна та или иная программа и антивирусом Касперского довольно сложно заDOSить удалённый компьютер.Raven писал(а): потому как изготовитель ножа не несёт ответственности за все убийства с его помощью совершённые.
А куда деваться, если других нет? Все так пишут.Raven писал(а): И он уж сам решает - интересен ему такой продукт или нет.
Ну я же не отрицаю что и мерседес, и программу, и телевизор нужно использовать с умом. При этом только на программных продуктах пишут что не гарантируют работоспособность программы. Ты же сейчас говоришь о том, что "антивирусом Касперского - производить бухгалтерские расчёты"Raven писал(а): Мда? А если ты сядешь на какой-нит наикрутейший мерс (не внедорожник), вылезешь по осени на просёлок и утопишь его там в колее от "Кировца", тебе как, деньги за него вернут?
Если ты включишь телевизор между фаз на 360 вольт, какие у тебя шансы обменять его по гарантии?
Так что везде подход совершенно одинаковый, но с программным продуктом задать сферу его применимости куда сложней. Это как в примере с мерседесом, производитель может и не подозревать, что выпускаемая им машина умеет летать над колдобинами от "Кировца".
http://full.rian.ru/incidents/20060609/49281413.html Ты что-нибудь подобное о производителях софта можешь в пример привести?Raven писал(а): А чего, тебе оплатят лечение диареи, если ты вдруг так "отравился"?
Да пошлют тебя в сортир и всего делов.
Так тебе не гарантируют, что ножик режет. Он чтоб резал, его ещё и поточить надо, и держать за правильную часть, и к нарезаемому поворачивать режущей кромкой. Причём все эти премудрости ты тоже должен знать сам, никто тебе рассказывать в магазине про них не будет, и рекламацию на основании того, что ты не умеешь его применять не примет.Волков писал(а): В контексте данного пункта правильнее было бы читать "Мы не гарантируем что этот нож вообще что-то режет", т.к. обычно люди представляют себе для чего нужна та или иная программа и антивирусом Касперского довольно сложно заDOSить удалённый компьютер.
Лови программёра, плати ему деньгу, пусть пишет тебе лично, так, как ты считаешь нужным. С него ты сможешь стребовать всё, что угодно за соответствующие деньги. Было время, когда это было повсеместной практикой, и ничего, работали как-то. Сейчас предпочитают платить за ширпотреб и обслуживание - хотя хорошие программеры предпочли бы старую схему, в ней они могли получать больше.Волков писал(а): А куда деваться, если других нет? Все так пишут.
Ну почему ж. 600-й мерин - не машина? Просёлок - не дорога? Машины покупаются чтобы ездить по дорогам. Это общеизвестная истина. Так же как и та, что антивирусом ловят вирусы, а не считают проводки. Тем не менее, на мерине нигде не написано, что по просёлку после недели дождей он не пройдёт. Хотя никаких претензий по этому поводу фирма-производитель и не примет. На программе хоть пишут, что не уверены, что она везде запустится (то, что много где запустится - они знают, это проверяется).Волков писал(а): Ну я же не отрицаю что и мерседес, и программу, и телевизор нужно использовать с умом. При этом только на программных продуктах пишут что не гарантируют работоспособность программы. Ты же сейчас говоришь о том, что "антивирусом Касперского - производить бухгалтерские расчёты"
Я их неоднократно заворачивал, демонстрируя, что у меня она прекрасно идёт. Довелось в своё время и в этой области поработать. Кстати, 95% таких возвратов - человек не прочитал системных требований. Пару раз пытались вернуть когда программа для PC не пошла на PS. Разумеется, все такие идут лесом - учиться читать. Ведь даже учитывая, что у любого продавца дисков вопрос "система потянет?" выскакивает рефлекторно - всё равно умудряются просочиться.Волков писал(а): Или ты ни разу не встречал людей, сдающих обратно те же игрушки, по причине того что "не пошла"?
Так чего ж ты не поинтересовался содержанием лицензии, когда диск покупал?Волков писал(а): Или опять же мой скачаный патч к "Эпохе" - а если у меня нет интернета и я физически не могу нигде взять патч? А с лицензией уже согласился - я ведь не мог предполагать что игра будет "кривая", я ведь согласился с условиями лицензии раньше чем установил игру...
Как только ты мне приведёшь софт, который может уложить человека в больницу, если его применять следуя соответствующему ГОСТу (это не больше 6 часов в сутки с перерывами по 15 минут каждый час, если я правильно помню). ГОСТ производитель софта указывать не обязан, кстати, он принят законодательно. Но случаи повальной замены релиза на доработаный были даже в истории Микрософт. А 1С в своё время всем желающим заменила неправильный релиз "ИЛ-2 Штурмовик" на правильный. Даже столик у них в офисе специальный стоял с грозной тётенькой, которая занималась этими самыми заменами.Волков писал(а): http://full.rian.ru/incidents/20060609/49281413.html Ты что-нибудь подобное о производителях софта можешь в пример привести?
Это ты сейчас про Линукс? Так он беплатный, в принципе.Raven писал(а): Так тебе не гарантируют, что ножик режет. Он чтоб резал, его ещё и поточить надо, и держать за правильную часть, и к нарезаемому поворачивать режущей кромкой. Причём все эти премудрости ты тоже должен знать сам, никто тебе рассказывать в магазине про них не будет, и рекламацию на основании того, что ты не умеешь его применять не примет.
Мы отклонились от темы - я говорил о том что производители вообще не гарантируют работоспособность программы. А в инструкции к Мерину наверняка не написано что "мы не отвечаем за то что он через 5 километров заглохнет и больше не заведётся."Raven писал(а): Тем не менее, на мерине нигде не написано, что по просёлку после недели дождей он не пройдёт.
Я бы тебе мог скопировать сюда весь текст лицензионного соглашения, но неохота эфир засорять. Поэтому предлагаю поверить, что про то что она не заработает без патча, там не было ни слова.Raven писал(а): Волков писал(а):
Или опять же мой скачаный патч к "Эпохе" - а если у меня нет интернета и я физически не могу нигде взять патч? А с лицензией уже согласился - я ведь не мог предполагать что игра будет "кривая", я ведь согласился с условиями лицензии раньше чем установил игру...
Так чего ж ты не поинтересовался содержанием лицензии, когда диск покупал?
...что производители не постеснялись выложить в продажу неработоспособную/работающую частично версию, за хорошие деньги. При этом не забыв указать написать как обычно, что они ни за что не отвечают.Raven писал(а): Но вообще само наличие патча - признак того
Ну о чём я и говорю. Отсутствие закона об ответственности перед потребителем, именно для производителей софта и позволяет последним уходить от ответственности. И при этом не обидеть себя.Raven писал(а): Как только ты мне приведёшь софт, который может уложить человека в больницу
Это уже в рамках действия ЗЗПП. Но никак не уголовная ответственность за некачественный товар.Raven писал(а): Но случаи повальной замены релиза
Это про любой софт.Волков писал(а): Это ты сейчас про Линукс? Так он беплатный, в принципе.
А вот и нет. Производители, если ты внимательно прочитаешь этот пункт, не гарантируют работоспособности на машине пользователя, а это немного другое.Волков писал(а): Мы отклонились от темы - я говорил о том что производители вообще не гарантируют работоспособность программы. А в инструкции к Мерину наверняка не написано что "мы не отвечаем за то что он через 5 километров заглохнет и больше не заведётся."
Угу. Зато было слово про то, что они не гарантируют совместимость с твоим железом. Каковую ты и получил, и правил потом патчем.Волков писал(а): Я бы тебе мог скопировать сюда весь текст лицензионного соглашения, но неохота эфир засорять. Поэтому предлагаю поверить, что про то что она не заработает без патча, там не было ни слова.
Так у производителей-то всё прекрасно работает. И на таких компах, на которых у них была возможность протестировать - тоже. Так что про неработоспособность ты загнул. То, что она не работает на конкретно твоей машине - не показатель.Волков писал(а): ...что производители не постеснялись выложить в продажу неработоспособную/работающую частично версию, за хорошие деньги. При этом не забыв указать написать как обычно, что они ни за что не отвечают.
Нет, ты совсем о другом говоришь. Ты сравниваешь продукт первой необходимости, способный причинить существенный вред здоровью в случае его некачественности с продуктом, который этих свойств не имеет. Разумеется, требования для второго будут куда мягче.Волков писал(а): Ну о чём я и говорю. Отсутствие закона об ответственности перед потребителем, именно для производителей софта и позволяет последним уходить от ответственности. И при этом не обидеть себя.
Это вне рамок любой ответственности. Они, строго говоря, ничего никому менять обязаны не были.Волков писал(а): Это уже в рамках действия ЗЗПП. Но никак не уголовная ответственность за некачественный товар.
"ЛИЦЕНЗИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ НА ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ UBISOFTRaven писал(а): Угу. Зато было слово про то, что они не гарантируют совместимость с твоим железом. Каковую ты и получил, и правил потом патчем.
Когда я плачу от сотни, до нескольких тысяч долларов за программу - меня не должно волновать что у них работало, а у меня нет. За такие бабки они обязаны купить всё возможное железо и протестить. Точка.Raven писал(а): Так у производителей-то всё прекрасно работает. И на таких компах, на которых у них была возможность протестировать - тоже. Так что про неработоспособность ты загнул. То, что она не работает на конкретно твоей машине - не показатель.
Тогда и потребитель строго говоря не обязан пользоваться лицензией, а пиратским версиям как и коню дарёному - в зубы не смотрят. Ещё раз точка.Raven писал(а): Они, строго говоря, ничего никому менять обязаны не были.
Хм...Волков писал(а): Найди эти слова?
Волков писал(а): а.) ОГРАНИЧЕННАЯ ГАРАНТИЯ. Если вы будете следовать инструкциям, программное обеспечение будет функционировать в соответствии с описаниями, содержащимися в полученной вами документации Ubisoft на программное обеспечение или в самом программном обеспечении.
Вот они.Волков писал(а): в.) ОГРАНИЧЕНИЯ ГАРАНТИИ. Настоящая гарантия не распространяется на неполадки, возникшие в результате ваших действий или бездействия, действий третьих лиц или неконтролируемых Ubisoft обстоятельств непреодолимой силы.
А вот никаких точек. Количество бабок в данном случае значения не имеет. Тебе дают представление, что именно они готовы гарантировать, а что гарантировать не в состоянии. Твой выбор - либо ты платишь запрошенные деньги и признаёшь, договор, либо не платишь - и не пользуешься.Волков писал(а): Когда я плачу от сотни, до нескольких тысяч долларов за программу - меня не должно волновать что у них работало, а у меня нет. За такие бабки они обязаны купить всё возможное железо и протестить. Точка.
Строго говоря - обязан либо пользоваться лицензией, либо не пользоваться продуктом вообще, а пользоваться тем, у которого условия использования его больше удовлетворяют.Волков писал(а): Тогда и потребитель строго говоря не обязан пользоваться лицензией, а пиратским версиям как и коню дарёному - в зубы не смотрят.
А ты не лишай его смысла. А то ты уже, получается, договорился до того, что брать деньги за программный продукт, если этот продукт не идеален и где-то может сглючить - нельзя. Только не надо про "за такие бабки". Какие бы бабки не были - всегда найдётся веский аргумент чтоб их не платить, жаба - она и в Африке жаба. Другое дело, что он точно так же найдётся по отношению к вообще любому продукту, а не только программному.Волков писал(а): Зы. Надоел бессмысленный спор.
А вот, кстати, и обход пункта закона, который разрешает тебе декомпилировать. Соглашение это тоже запрещает только если такого закона нетуть. Что указано и по поводу всех других пунктов, которые тебе не нравятся.Волков писал(а): Если применимое законодательство не предоставляет вам более широкие права по сравнению с данным ограничением, вы вправе использовать программное обеспечение только таким образом, который явно описан в настоящем соглашении.
Да. Я тоже гадал, каким образом подогнать эти слова под мою ситуацию. Инструкции я следовал. Конфиг компа под требования игры подходит, даже с большим запасом. Причём железо самое стандартное - экзотики нет.Raven писал(а): Волков писал(а):
Найди эти слова?
Хм...
Волков писал(а):
а.) ОГРАНИЧЕННАЯ ГАРАНТИЯ. Если вы будете следовать инструкциям, программное обеспечение будет функционировать в соответствии с описаниями, содержащимися в полученной вами документации Ubisoft на программное обеспечение или в самом программном обеспечении.
А это как раз и есть пункт "Идите нахрен, мы ни за что не отвечаем"Raven писал(а): Волков писал(а):
в.) ОГРАНИЧЕНИЯ ГАРАНТИИ. Настоящая гарантия не распространяется на неполадки, возникшие в результате ваших действий или бездействия, действий третьих лиц или неконтролируемых Ubisoft обстоятельств непреодолимой силы.
Вот они.
Конечно нельзя. У меня например, если случись что и клиента без видимых причин выгоняют из квартиры которую он вчера снял, нет в договоре пункта что я за это не отвечаю и денег ему не верну.Raven писал(а): А то ты уже, получается, договорился до того, что брать деньги за программный продукт, если этот продукт не идеален и где-то может сглючить - нельзя.
Ну я не буду говорить про программы ценой в десятки тыщ баксов, а поставлю вопрос по другому: зачем платить эти деньги, если я за сто рублей получу то же самое? Чем настоящий производитель может меня ещё привлечь? Насколько я наслышан, у 1С есть какая то фича что взломанный продукт чё то там неправильно считает. Да и защита у них - какую то хрень в com-порт втыкать надо чтоб работало, помимо остальной.Raven писал(а): Только не надо про "за такие бабки". Какие бы бабки не были
Хм...Волков писал(а): А это как раз и есть пункт "Идите нахрен, мы ни за что не отвечаем"
И гиде ж тут "ни за что не отвечаем"? Тебе ясно сказали - за последствия твоих действий, действий твоих друзей, врагов, или производителя железа твоего компа они ответственности не несут. И было бы очень удивительно, если бы несли.Волков писал(а): возникшие в результате ваших действий или бездействия, действий третьих лиц или неконтролируемых Ubisoft обстоятельств непреодолимой силы.
В таком случае любое производство, в котором возможны дефекты, должно быть по-определению бесплатным. Да здравствует каменный век, в котором каждый делает себе личный каменный топор нахаляву. Обращаю твоё внимание на то, что идеальные программы невозможны в принципе.Волков писал(а): Конечно нельзя.
Хм, хорошо, поставлю вопрос так. Считаешь ли ты программный продукт собственностью его автора, имеющего по этой причине право распоряжаться этим самым продуктом так, как он считает нужным, и преследовать по закону всех, кто пытается его этого права лишить?Волков писал(а): а поставлю вопрос по другому: зачем платить эти деньги, если я за сто рублей получу то же самое?
Тем, что он это продукт сделал. И за возможность им пользоваться тебе надо благодарить именно его, а не пиратов, которые никаких продуктов сроду не писали.Волков писал(а): Чем настоящий производитель может меня ещё привлечь?
Нету у 1С такой фичи. Продукты 1С защищаются аппаратным ключом, от которого их давно научились отучать.Волков писал(а): Насколько я наслышан, у 1С есть какая то фича что взломанный продукт чё то там неправильно считает.
LPT или USB. Если бы программы не пёрли, ключи были бы не нужны.Волков писал(а): Да и защита у них - какую то хрень в com-порт втыкать надо чтоб работало, помимо остальной.
Нет. Я защищаю их право работать хотя бы в тех же условиях, какие есть у прочих производителей. У которых продукты куда хуже поддаются бесконтрольному распространению.Волков писал(а): В общем ты сейчас защищаешь право программистов работать спустя рукава и не нести за это ответственности.
Они и чужие тоже знают. А так же знают, что производителю телевизора или микроволновки не приходится тратить ни копейки на то, чтобы их телевизор кто-нить не растиражировал в миллион экземпляров, ничем не отличающихся от оригинального и не продал, не отстегнув автору исходного телевизора ни копейки. Отсюда ведь и все маразмы - программы копировать не просто легко, а невероятно легко. Затраты минимальны.Волков писал(а): Свои то права они хорошо изучили. Не мешало бы и другие поучить.
Защита сносится за 40 секунд, но дело даже не в этом. Защита в стоимости продукта - копейки - в конце концов дилерам 1С идёт со скидкой от 50% и больше. Чаще легально её покупать у нас будут только в том случае, если стоить она будет столько же, сколько пиратка. А это невозможно физически - всё-таки постоянный контроль нашей весьма хаотичной законодательной базы стоит не просто дорого, а ДОРОГО. Да и программисты тоже кушать хотят обычно.@lexb писал(а): если бы они не тратили стока бабла на защиту (которая сносится за 40 минут), то 1с была бы дешевле... и ее бы чаще легально покупали
Ты упустил маленькую деталь:Raven писал(а): И гиде ж тут "ни за что не отвечаем"? Тебе ясно сказали - за последствия твоих действий, действий твоих друзей, врагов, или производителя железа твоего компа они ответственности не несут.
"В результате ваших действий" это понятно. А вот "или бездействия" это что? Установил я программу, обнаружил сразу неполадку, ничего естественно не делал, но гарантия уже не распространяется, да? Или она не распространяется в результате моего "действия" по установке?Настоящая гарантия не распространяется на неполадки, возникшие в результате ваших действий или бездействия
(этот пункт - чистой воды словоблудие) С которым, заметь, мне предлагают согласиться до установки софта, но после его покупки в магазине и уплаты денег.В любом производстве возможны скрытые дефекты, это нормально, все мы человеки. Только покажи мне хоть один технический паспорт на любое реальное издение, в котором будет написано что производитель не гарантирует работоспособность товара и снимает с себя любую ответственность вообще? Я задолбался это в 10-ый раз писать. Даже уточню: нормальный производитель чётко пишет, в каких случаях он не несёт ответственность (водой залили, вскрыли, таракан заполз, не подвергать прямому солнечному свету, не нагревать и т.д.) Выяснила независимая экспертиза что порча товара произошла именно по этим причинам - лишаем гарантии. Нет - ремонтируйте бесплатно.Raven писал(а): В таком случае любое производство, в котором возможны дефекты, должно быть по-определению бесплатным.
Естественно считаю. Так же как и считаю правильным, преследовать по закону автора, пытающегося сбыть некачественный товар, или действующего вразрез с ЗЗППRaven писал(а): Считаешь ли ты программный продукт собственностью его автора, имеющего по этой причине право распоряжаться этим самым продуктом так, как он считает нужным, и преследовать по закону всех, кто пытается его этого права лишить?
RavenВолков писал(а): С которым, заметь, мне предлагают согласиться до установки софта, но после его покупки в магазине и уплаты денег.
Это когда ты что-то, что нужно было сделать, не сделал. Так всегда пишут.Волков писал(а): А вот "или бездействия" это что?
Хм, а вот этот пункт упустил уже ты:Волков писал(а): С которым, заметь, мне предлагают согласиться до установки софта, но после его покупки в магазине и уплаты денег.
Тоись даже если в случае твоего несогласия с соглашением тебе не вернёт деньги продавец (хотя должен бы), то их вернёт UBISOFT.Волков писал(а):ЕСЛИ ВЫ НЕ ПРИНИМАЕТЕ ЭТИХ УСЛОВИЙ, НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ. В ТАКОМ СЛУЧАЕ ВЕРНИТЕ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПРОДАВЦУ ЗА СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ВОЗМЕЩЕНИЕ. ЕСЛИ ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ПОЛУЧИТЬ ТАКОЕ ВОЗМЕЩЕНИЕ У ПРОДАВЦА, ВЫ МОЖЕТЕ ПОЛУЧИТЬ СВЕДЕНИЯ О ПОЛИТИКЕ ВОЗВРАТА ДЕНЕГ В КОМПАНИИ UBISOFT, ОБРАТИВШИСЬ В СЛУЖБУ ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОДДЕРЖКИ UBISOFT.
Разумеется я это отвечу. А уж нужен геморой или нет - это тебе решать. Возможность отказаться от покупки и вернуть деньги тебе предоставили. Пользоваться ей или нет - тебе решать.Волков писал(а): Кстати, я знаю что ты мне ответишь что товар можно вернуть. Только в таком случае мне в торгующей организации скажут следующее: "У вас на коробке написано, куда обращаться в случае возврата и по претензиям, есть адреса и телефоны. Обращайтесь туда"
Нужен мне этот геморрой за собственные деньги? Причём за деньги в такой сумме, на которую просто плюнуть уже жалко. Это не сто рублей.
Покамест в том соглашении, которое ты привёл, я такого не нашёл. Наоборот, они гарантируют работу программы при соблюдении некоторых условий, упоминая, что не могут отвечать за неполадки с твоей стороны и несовместимость с твоим компьютером (за что они отвечать в принципе не могут). Кстати, если они этого пункта не укажут, то в той же Америкосии их сожрут живьём, без соли. Любое действие пользователя, повлёкшее неправильную работу программы, будет автоматически считаться виной производителя, если это действие явно не упомянуто в описании. Вспомни историю с надписью "кофе горячий" на стаканчике.Волков писал(а): В любом производстве возможны скрытые дефекты, это нормально, все мы человеки. Только покажи мне хоть один технический паспорт на любое реальное издение, в котором будет написано что производитель не гарантирует работоспособность товара и снимает с себя любую ответственность вообще?
А у тебя есть статистика на тему, в скольких случаях данное утверждение - святая истина? У меня есть. 98% случаев. Потому и фраза рулит.Волков писал(а): У производителей софта ничего этого нет - они просто не отвечают и всё тут. Или списывают на кривые руки юзеров. Фраза "Сам виноват" у них рулит.
Интересно, а как этот ключ попадёт на чью-то чужую машину, если пользователь его сам не даст (нарушив соглашение)? Ключ есть ровно в одном месте - в коробке, которую пользователь купил. Если он есть где-то ещё, это недосмотр пользователя - Касперскому чужие ключи не нужны, он своих нарисует сколько надо.Волков писал(а): Причём не гарантируют тебе что твой честно купленый ключ будет работать - покупатель лишён возможности проконтролировать утечку ключей не у себя на машине или в офисе автора.
Учитывая, что его жена - его же генеральный директор....Волков писал(а): Грубо говоря придёт тот же Касперский после скандала с женой на работу в плохом настроении и поперебанит половину ключей.
Вообще он должен представить доказательства. А так как банят ключ после появления в сети многих сот запросов с разных адресов - доказательства у него будут железобетонные.Волков писал(а): Или его сотрудник вздумает полевачить. Как ты будешь доказывать обратное, если он заявит что в сети обнаружены дубликаты? Под честное слово? Ха!
Тоись, пункты продажи БУ и некондиции тоже надо закрыть? Там сбывают именно некачественный товар, но почему-то считается, что если качество товара от потребителя не скрывать - то и никакого нарушения ЗЗПП нет. Запрещается скрывать недостатки товара - но недостатки софта не скрывают.Волков писал(а): Естественно считаю. Так же как и считаю правильным, преследовать по закону автора, пытающегося сбыть некачественный товар, или действующего вразрез с ЗЗПП
Это из области теоретики... К реалиям это имеет мало отношения.Raven писал(а): Тоись даже если в случае твоего несогласия с соглашением тебе не вернёт деньги продавец (хотя должен бы), то их вернёт UBISOFT.
Они мне гарантировали что я могу играть по сети. При этом с соглашении не написано что игра требует для работы диск и сам он защищён от копирования. Более того, они издеваются надо мной (имхо), сказав что я могу его скопировать для своих нужд. Следовательно по сети я играть не могу. Точнее могу, но не в полной мере - не с тем с кем хочу. А фактически - не могу пользоваться честно купленным софтом даже не нарушая никаких законов.Raven писал(а): Покамест в том соглашении, которое ты привёл, я такого не нашёл. Наоборот, они гарантируют работу программы при соблюдении некоторых условий
А я и решил. Пока авторы не изменят подход к потребителям, я буду почти во всех случаях целенаправленно и честно покупать дешёвый пиратский софт, фильмы и музыку, не испытывая никакого морального дискомфорта. И пускай производитель думает о том как бы получше прогнуться под потребителя, чтобы тот начал наконец пользоваться честным софтом. Заодно и избавлюсь от вынужденного просмотра неотключаемой 10-тиминутной рекламы перед фильмом на лицензионных DVD. Рынок-с... Покупатель голосует здравым рассудком и кошельком.Raven писал(а): Волков писал(а):
Кстати, я знаю что ты мне ответишь что товар можно вернуть. Только в таком случае мне в торгующей организации скажут следующее: "У вас на коробке написано, куда обращаться в случае возврата и по претензиям, есть адреса и телефоны. Обращайтесь туда"
Нужен мне этот геморрой за собственные деньги? Причём за деньги в такой сумме, на которую просто плюнуть уже жалко. Это не сто рублей.
Разумеется я это отвечу. А уж нужен геморой или нет - это тебе решать.
дык будет дешевле, будет больше оборот... будут получать больше за счет оборота...Raven писал(а):Защита сносится за 40 секунд, но дело даже не в этом. Защита в стоимости продукта - копейки - в конце концов дилерам 1С идёт со скидкой от 50% и больше. Чаще легально её покупать у нас будут только в том случае, если стоить она будет столько же, сколько пиратка. А это невозможно физически - всё-таки постоянный контроль нашей весьма хаотичной законодательной базы стоит не просто дорого, а ДОРОГО. Да и программисты тоже кушать хотят обычно.
В соглашении написано кое-что другое. А именно, что применять программу на двух компах сразу в рамках этого соглашения запрещено.Волков писал(а): Они мне гарантировали что я могу играть по сети. При этом с соглашении не написано что игра требует для работы диск и сам он защищён от копирования.
Не строй из себя идиота, а? Ты читал соглашение? Там всё написано про условия, на которых ты можешь пользоваться честно купленным софтом. Ты можешь играть по сети с любым человеком, приобретшим себе диск. Разумеется, ты не можешь играть с человеком, у которого диска нет, и, соответственно, права запускать игру тоже нет. Не прикидывайся, что этот пункт соглашения от тебя ускользнул.Волков писал(а): Следовательно по сети я играть не могу. Точнее могу, но не в полной мере - не с тем с кем хочу. А фактически - не могу пользоваться честно купленным софтом даже не нарушая никаких законов.
Тоись, ты только что обязался при каждом удобном случае содействовать нарушению закона и прав софтописателя? Потому как честно покупать у пиратов диски с софтом ты можешь. А вот честно же пользоваться этим самым софтом не можешь. Любая попытка использования пиратского софта - это нарушение закона, хотя покупка его таковым не является.Волков писал(а): Пока авторы не изменят подход к потребителям, я буду почти во всех случаях целенаправленно и честно покупать дешёвый пиратский софт, фильмы и музыку, не испытывая никакого морального дискомфорта.
А производитель уже и так прогнулся дальше некуда. Производители софта фактически зажаты в угол лёгкостью пиратского копирования и поддержкой пиратов со стороны любителей халявы вроде тебя. Они никогда не сбросят цены и не изменят соглашения именно потому, что никакой нормальной конкуренции на этом рынке не будет до тех пор, пока есть пираты. С пиратами не может конкурировать никто.Волков писал(а): И пускай производитель думает о том как бы получше прогнуться под потребителя, чтобы тот начал наконец пользоваться честным софтом.
Угу. Вор тоже голосует здравым рассудком и кошельком. Кто ж ему даст то, что он ворует, просто так? А сперев он это получает совершенно бесплатно. Здравый рассудок говорит, что воровать - эффективней, так как затраты меньше. А когда ещё и получается, что вроде бы у того, у кого он украл, не убыло, так вообще получается шоколадно. То, что надо как-то покрывать затраты на разработку, рекламу, издательство - кто ж это помнит? А вот то, что у пирата диск 100 рублей, а с лицензией - 100$ помнят все. Платить ведь неинтересно. А любые попытки правообладателя защитить свою собственность немедленно расцениваются как грабёж потребителя - которому, до тех пор, пока он не купил продукт, производитель вообще ничего не должен. Ни продавать его по "доступным" ценам, ни завлекать лицензионным соглашением, в котором потребителю можно всё, а производитель ему за это по гроб жизни обязан. При этом никто, нигде, и никогда не требует от производителей всего остального того, что считает своим святейшим долгом потребовать у производителя софта.Волков писал(а): Покупатель голосует здравым рассудком и кошельком.
Не будут. У пиратов всё равно дешевле.@lexb писал(а): дык будет дешевле, будет больше оборот... будут получать больше за счет оборота...
Тебе ещё раз повторить? Я повторю: я, мы с сыном вместе пошли и купили этот грёбаный диск. Сын у меня несовершеннолетний и сам не зарабатывает.Raven писал(а): Разумеется, ты не можешь играть с человеком, у которого диска нет, и, соответственно, права запускать игру тоже нет. Не прикидывайся, что этот пункт соглашения от тебя ускользнул.
Потому что 2 пиратских диска, или один+пустая болванка - это честнее по отношению к покупателю, чем я буду покупать в один дом, одну семью, фактически для самого себя 2 лицензионных диска. Я что, дурак?!Волков писал(а): Пока авторы не изменят подход к потребителям, я буду почти во всех случаях целенаправленно и честно покупать дешёвый пиратский софт
Ага-ага... "будете у нас на Колыме - завезите диск, мы его на деньги обменяем..."Raven писал(а): А производитель уже и так прогнулся дальше некуда.
Любители халявы - авторы. Так как они даже не признают право пользоваться игрушкой в пределах одной квартиры - вынуждают купить второй идентичный диск. Нах таких авторов.Raven писал(а): любителей халявы вроде тебя
Причём помнят что с диском за сто рублей можно сделать всё что угодно. А с диском за сотню баксов, тебя же, за твои же деньги ещё столькими флажками обложат, что покупать не захочется.Raven писал(а): А вот то, что у пирата диск 100 рублей, а с лицензией - 100$ помнят все.
Raven писал(а): У пиратов условия будут всегда привлекательней.
Жадность и глупость порождают нищету (с) есть такая поговорка.Raven писал(а): С пиратами не может конкурировать никто.
Понятие воровства в нашем УК подразумевает тайное хищение чужого имущества с целью наживы. Я открыто купил диск для личного пользования, без цели дальнейшей перепродажи, сбыта. Так что выбирай выражения.Raven писал(а): Угу. Вор тоже голосует здравым рассудком и кошельком.
И чего с того? Там было где-то написано, что несовершеннолетние за людей не считаются, а посему играют нахаляву?Волков писал(а): Тебе ещё раз повторить? Я повторю: я, мы с сыном вместе пошли и купили этот грёбаный диск. Сын у меня несовершеннолетний и сам не зарабатывает.
Если при покупке (точнее, взятии напрокат) машины я на всё это добровольно согласился, то эта ситуация будет вполне нормальной. Ещё раз, читай внимательно, ты не покупаешь софт. Все имущественные и им сопутствующие права на софт остаются у автора софта. Ты покупаешь ограниченное соглашением право на использование.Волков писал(а): ...А может ты посчитаешь нормальной ситуацию, когда ты купишь машину, а ездить тебе законодательно на ней разрешат только по одной определённой дороге, или без пассажиров? И семью возить тоже запретят - чтобы перевозить семью, надо ещё одну афту купить? Это не маразм? А чем ситуация с софтом отличается?
Тогда не покупай. Чего, специальный манагер из UBISOFT с большим пулемётом приволок тебя в магазин и заставил купить там диск? Нет? Ты туда сам пришёл? Ну и какие ещё вопросы?Волков писал(а): Потому что 2 пиратских диска, или один+пустая болванка - это честнее по отношению к покупателю, чем я буду покупать в один дом, одну семью, фактически для самого себя 2 лицензионных диска. Я что, дурак?!
Так скажи им своё громкое "Фи!", не пользуйся их продуктами. Если количество недовольных лицензионной политикой честных пользователей превысит некоторый предел - производитель разорится. А у тебя подход - "я автора не люблю, а продукт мне нравится, посему я продукт пользовать буду, а автору платить не буду". А это уже конкретный грабёж.Волков писал(а): Любители халявы - авторы. Так как они даже не признают право пользоваться игрушкой в пределах одной квартиры - вынуждают купить второй идентичный диск. Нах таких авторов
Так и не покупай. Забей на этот софт, забудь, что он есть, если его автор - такая бяка.Волков писал(а): Причём помнят что с диском за сто рублей можно сделать всё что угодно. А с диском за сотню баксов, тебя же, за твои же деньги ещё столькими флажками обложат, что покупать не захочется.
Ну так ты занимаешься скупкой краденого, всего-то делов. "Не покупать если не нравится" в данном контексте - не покупать вообще. А не изыскивать противозаконный метод таки купить так, чтоб автор остался в пролёте.Волков писал(а):Тем более ты сам сказал, не нравится - не покупай. Я и не покупаю. В чём проблемы то? Я покупаю у пиратов. А меня не волнует откуда они софт берут.
Мда. Повторяю ещё раз. На написание программы её автору требуется время, силы, деньги. На издание - тоже солидные материальные затраты. У пиратов все накладные расходы - купить один диск и настрогать с него миллион копий. Даже рекламы делать не надо - автор всё делает за них. Посему у пиратов цена всегда привлекательней. Для них себестоимость продукта ниже на несколько порядков.Волков писал(а): Пока ты как Кощей над златом будешь чахнуть над своей программой, в поисках лоха, который за неё тебе сотню баксов отвалит, пираты растиражируют и возьмут больше числом, оборотом продаж.
А кто врёт-то? Последнее время на "недорогих лицензионных" такую защиту наворачивают, что спереть их становится весьма проблематично. Видимо, пираты-таки с ними конкурируют куда больше, чем хотелось бы правообладателю. И если в самом начале, когда они только появились, пиратских вариантов их практически не было, то сейчас - на любой вкус и цвет. Даже полиграфию уже подделывают под лицензию, чтоб шмонали меньше.Волков писал(а): Те правопреобладатели, до которых наконец это дошло, стали выпускать недорогие лицензионные игрушки, стараясь делать их интересными (чтобы больше народу купило, оборот) и фильмы по 150 рублей (правда с рекламой) С такими продуктами пиратам бороться трудно, они и не борятся. Так что не надо врать.
Совершенно верно. Пират программу тайно украл для получения наживы. Он вор.Волков писал(а): Понятие воровства в нашем УК подразумевает тайное хищение чужого имущества с целью наживы.
А ты купил у вора то, что вор украл. Причём ты точно знаешь, что оно украдено. Можешь сам для себя выбрать правильное выражение.Волков писал(а): Я открыто купил диск для личного пользования, без цели дальнейшей перепродажи, сбыта. Так что выбирай выражения.
Я тоже всё это читал. Да, такое тоже возможно, правда - только в странах типа нашей. Там, где пиратов действительно активно давят - такого быть просто не может. Посодють и пиратов, и издателя.Волков писал(а): Кстати прочитав эту статью я не уверен что тот же Касперский не толкает пиратам свои ключики с обязательством не банить их три-четыре месяца. ...Чем не способ уйти от налогов, а?
да нет, как раз будут...у пиратов нет поддержки... разница в цене как раз и будет за поддержку...Raven писал(а):Не будут. У пиратов всё равно дешевле.
Поддержкой почти не пользуются. Да и, если верить Волкову, нет там никакой поддержки.@lexb писал(а): да нет, как раз будут...у пиратов нет поддержки... разница в цене как раз и будет за поддержку...
На любом дисковом развале их примерно половина. Более того, так как качество локализации непрерывно падает, копии забугорной лицензии стремительно набирают популярность.@lexb писал(а): пример со всякими игрушками показателен, сейчас практически нельзя найти пиратскую копию игрухи от отечественного производителя, локализатора...
да вот как раз поддержка и рулит... особенно для бухгалтерии... ибо наше законодательство имеет тенденцию постоянно меняться...Raven писал(а):Поддержкой почти не пользуются. Да и, если верить Волкову, нет там никакой поддержки.
ну не знаю... лично я уже кучу времени не видел пираток отечественных игрух... если тока hmm v не считать... с кривым переводомRaven писал(а):На любом дисковом развале их примерно половина. Более того, так как качество локализации непрерывно падает, копии забугорной лицензии стремительно набирают популярность.
но сразу после выхода нормальной версии все стало как надо... Не тупи.Raven писал(а): Волков писал(а):
Тебе ещё раз повторить? Я повторю: я, мы с сыном вместе пошли и купили этот грёбаный диск. Сын у меня несовершеннолетний и сам не зарабатывает.
И чего с того? Там было где-то написано, что несовершеннолетние за людей не считаются, а посему играют нахаляву?
Это было в последний раз. Больше я поиметь себя за свои деньги не позволю.Raven писал(а): Ты покупаешь ограниченное соглашением право на использование.
Ты меня достал. Может хватит воду в ступе толочь? Не тебе ли я объяснял что я заплатил за диск раньше чем соглашение прочитал. Потому что я его сначала купил, потом вскрыл целлофановую упаковку (косвенно согласился ещё даже не подозревая об этом), потом поставил диск, и в самый последний момент прочитал.Raven писал(а): Тогда не покупай. Чего, специальный манагер из UBISOFT с большим пулемётом приволок тебя в магазин и заставил купить там диск? Нет? Ты туда сам пришёл? Ну и какие ещё вопросы?
Может подскажешь, чем пользоваться, учитывая что все лицухи под копирку написаны? А вообще то я и сказал. И не покупаю их продукты.Raven писал(а): Так скажи им своё громкое "Фи!", не пользуйся их продуктами.
Я сейчас расплачусь. Проблемы негров шерифа не волнуют. (с)Raven писал(а): Мда. Повторяю ещё раз. На написание программы её автору требуется время, силы, деньги. На издание - тоже солидные материальные затраты. У пиратов все накладные расходы - купить один диск и настрогать с него миллион копий. Даже рекламы делать не надо - автор всё делает за них. Посему у пиратов цена всегда привлекательней. Для них себестоимость продукта ниже на несколько порядков.
Я занимаюсь честной покупкой, в магазине имеющем торговую лицензию, с выдачей чека - прямое доказательство что часть денег идёт в казну в виде налогов. Я же не в тёмных подъездах и не в подворотнях диски покупаю. Впрочем я и об этом писал. Только ты упорно не замечаешь.Raven писал(а): Ну так ты занимаешься скупкой краденого, всего-то делов.
Это соглашение дешевле.Raven писал(а): Кстати, чего ж тебя не пугает, что лицензионное соглашение у таких игрушек - ровно такое же, как у более дорогих?
Это проблемы пиратов. Пускай их ловят. Они знают за что рискуют.Raven писал(а): Совершенно верно. Пират программу тайно украл для получения наживы. Он вор.
Откуда?! Я что за спиной у него стоял, когда он воровал? Или его уже осудили по закону как вора, с соблюдением всех процессуальных действий? Или презумпцию невиновности отменили?Raven писал(а): А ты купил у вора то, что вор украл. Причём ты точно знаешь, что оно украдено.
Дык знаю. Но это я знаю - а бухи далеко не все.@lexb писал(а): да вот как раз поддержка и рулит... особенно для бухгалтерии... ибо наше законодательство имеет тенденцию постоянно меняться...
Отечественных может и нет - но их вообще не то чтоб очень хорошо берут.@lexb писал(а): ну не знаю... лично я уже кучу времени не видел пираток отечественных игрух... если тока hmm v не считать... с кривым переводом но сразу после выхода нормальной версии все стало как надо...
У буржуев сейчас популярен ровно тот же самый старфорс... У них другое достоинство - там голоса на озвучку подобраны разные и все в тему, а не "гнусавый мальчик" и "не менее гнусавая девочка", плюс теоретически возможно понять, что надо делать, даже без знания языка. Вполне фицияльные локализации обычно этих достоинств не несут - такое, чтоб текст в меню сполз куда-то в непрокручиваемую зону - не просто часто, это везде, где только можно. Ну оно и неудивительно.@lexb писал(а): кста копии буржуйские популярнее потому как там защита слабее
Не тупю. Там написано "1 комп, один юзверь".Волков писал(а): Не тупи.
Уйдёшь на линюх?Волков писал(а): Это было в последний раз. Больше я поиметь себя за свои деньги не позволю.
Давно пора.Волков писал(а): Ты меня достал. Может хватит воду в ступе толочь?
Очень хорошо. Идёшь и возвращаешь диск. Причём если уточнить, кто издатель у нас - наверняка можно избежать общения с Убисофтом.Волков писал(а): Не тебе ли я объяснял что я заплатил за диск раньше чем соглашение прочитал. Потому что я его сначала купил, потом вскрыл целлофановую упаковку (косвенно согласился ещё даже не подозревая об этом), потом поставил диск, и в самый последний момент прочитал.
Линюхом пользуйся. Там все лицухи написаны под копирку с GPL - в смысле, что денег они с тебя не хотят, копируй/изменяй сколько влезет, поддержки никакой не было и не будет (и вообще коллектив авторов оставляет за собой право навеки забить на разработку), если что-то не работает - это сугубо твои проблемы.Волков писал(а): Может подскажешь, чем пользоваться, учитывая что все лицухи под копирку написаны? А вообще то я и сказал. И не покупаю их продукты.
Совершенно верно, рад что ты вспомнил эту фразу.Волков писал(а): Я сейчас расплачусь. Проблемы негров шерифа не волнуют. (с)
А вот тут уж ты сам начинаешь прикидываться. Ты знаешь - этого должно быть достаточно для включения элементарной совести.Волков писал(а): Откуда?! Я что за спиной у него стоял, когда он воровал? Или его уже осудили по закону как вора, с соблюдением всех процессуальных действий? Или презумпцию невиновности отменили?
В таком случае я вообще не понимаю, почему аргументы "угонять машины нехорошо" и "покупать угнанные машины нехорошо" для тебя несмешны и состоятельны. Ты уж будь последователен, не надо двойных стандартов.Волков писал(а): А аргументы что покупать пиратки неэтично и что автор умрёт с голоду, для меня лично смешны и несостоятельны.
А это вовсе не показатель, что их нету. Ты их банально игнорируешь. В местах, где не получается, прикидываешься веником.Волков писал(а): Других аргументов я от тебя не слышу уже три страницы.
Чего не надо-то? Прибыль у нас получать вдруг стало позорно? Или не хотеть делиться с пиратами своей законной прибылью тоже вдруг стало нехорошо? Коммунизм вроде кончился уж 15 лет как.@lexb писал(а): большинство изделий (не важно каких) расчитывается на тираж в 100 000, продали 100 000, окупили, дальше считается тока чистая прибыль ;
так же и с софтом: продали n комплектов, окупили всю работу дальше считаем прибыль... так что не надо про то какие пираты сволочи...
Меня всегда удивлял вопрос, почему у бедных студентов других стран на всё это хватает... Причём даже у тех, которые сидят на стипендии (в тех же Штатах это обычно признак того, что у студента даже на обучение денег нет, не было, и не ожидается).@lexb писал(а): ну и что то никто не вспоминает бедных студентов которые не могут себе позволить купить венду, msvs, 3дмаксы, фотошопы, офисы и прочую хню...
не все и не под копирку, а большинство именно под этой самой GPL и идет...Raven писал(а):Линюхом пользуйся. Там все лицухи написаны под копирку с GPL - в смысле, что денег они с тебя не хотят, копируй/изменяй сколько влезет, поддержки никакой не было и не будет (и вообще коллектив авторов оставляет за собой право навеки забить на разработку), если что-то не работает - это сугубо твои проблемы.
да нет не позорно, но не надо говорить что приты их просто раздели до нитки... да и если бы хотели пиратства как такового бы не было... но это прежде всего выгодно самим производителям, поппуляризация она дорогого стоит... я думаю что 60% людей у которых стоит пераЦЦкая венда (особенно в ее enterprise версии) никогда бы ее себе не позволили купить... а если посчитать среднюю стоимость софта на средне-статистическом компе то эта цифра легко бы перескочила бы порог и 90%...Raven писал(а): Чего не надо-то? Прибыль у нас получать вдруг стало позорно? Или не хотеть делиться с пиратами своей законной прибылью тоже вдруг стало нехорошо? Коммунизм вроде кончился уж 15 лет как.
потому что бедным штатовским студентам (да и любым другим западно-европейским) институт выдаст "студенческую" версию-лицензию на нужный ему софт, у нас такое дело проходит в 3-5 институтах... поэтому им стипендию не обязательно тратить на этот самый софт + в америкосии можно взять кредит на обучение (что кстати и делает большинство, т.е. обучение очень дорогое и к концу обучения иметь "должок" в сотню полторы килобаксов)...Raven писал(а):Меня всегда удивлял вопрос, почему у бедных студентов других стран на всё это хватает... Причём даже у тех, которые сидят на стипендии (в тех же Штатах это обычно признак того, что у студента даже на обучение денег нет, не было, и не ожидается).
Ровно один раз. Мне сказали, что описываемой мной проблемы не существует. С тех пор не рискую.@lexb писал(а): никогда не пробовали пообщаться с суппортом мелкософта? не забываемое впечатление...
А с чего их должно волновать наличие инета-то? Они предоставляют обновления - а добыть их задача пользователя, шоп не расслаблялся.@lexb писал(а): да чуть было не забыл, их не волнует если у человека тырнет, для скачивания этих самых обновлений, зато их очень волнует какой у Вас серийник...
Ты в 1С-овский хотлайн звонить пробовал?@lexb писал(а): вообщем вроде как все прекрастно, но чуство что тебя где-то нае...ли осталось...
А никто и не говорит. Грабёж - это необязательно догола.@lexb писал(а): да нет не позорно, но не надо говорить что приты их просто раздели до нитки...
Разумеется. В тех же США его считай и нетуть. Потому как за него содют.@lexb писал(а): да и если бы хотели пиратства как такового бы не было...
Если человек из года в год пользуется только пиратскими виндами, он очень слабо увеличивает продажи Микрософта.@lexb писал(а): но это прежде всего выгодно самим производителям, поппуляризация она дорогого стоит...
Я знаю. Другое дело, что этот самый энтерпрайз и нужен менее чем 10% пользователей. И из указаных тобой 60% как минимум половина вполне способна позволить себе винду поскромней, но без такого количества нафиг не нужных им наворотов. Но у пиратов-то все навороты за 100 ры.@lexb писал(а): я думаю что 60% людей у которых стоит пераЦЦкая венда (особенно в ее enterprise версии) никогда бы ее себе не позволили купить...
Это недостаток не Мелкософта (который эти лицензии институтам продвигает изо всех сил), а самих институтов, которые отпихиваются.@lexb писал(а): потому что бедным штатовским студентам (да и любым другим западно-европейским) институт выдаст "студенческую" версию-лицензию на нужный ему софт, у нас такое дело проходит в 3-5 институтах...
Я говорю про стипендиатов - которые учатся без кредитов и ещё за учёбу им приплачивают - там и таких есть немало.@lexb писал(а): в америкосии можно взять кредит на обучение (что кстати и делает большинство, т.е. обучение очень дорогое и к концу обучения иметь "должок" в сотню полторы килобаксов)...
Немало. Но жить можно. И лучше, чем без.@lexb писал(а): не спроста отпихиваются... там много подводных камней...
Это да.@lexb писал(а): ЗЫ: а образование в США ужасное... учатся нормально в основном тока индусы и прочие китайцы...
Если "тупо мириться" то не факт, имхо. Любая дорога начинается с маленького шажка. (с) Не помню кто.Raven писал(а): До такого, думаю, не дойдёт.
