Еще раз об убийстве

[Простодушный]

Уже обсудили, и не раз, нравственную оценку лишения жизни человека человеком в стандартных условиях. А как вы оцениваете выбор героя романа Дж. Фаулза "Волхв".
Немцы пытают до полусмерти трех греческих партизан. Затем собирают всех мужчин деревни на публичную казнь. И на площади перед казнью, довольно интеллигентный, хорошо эрудированный и культурный германский офицер предлагает выбор деревенскому учителю-иностранцу (интеллигенту и пацифисту) , к тому времени уже- хорошему своему знакомому. Либо он учавствует в казни- собственноручно убивает, полуживых уже, партизан, разбив им головы прикладом автомата. Либо будут расстреляны все мужчины деревни (к слову сказать, именно они и выдали фашистам своих соотечественников- партизан, чтобы спасти деревню от уничтожения), с которыми учитель, в принципе, едва знаком. Естественно, сам учитель может остаться в живых, лишь согласившись на предложение эсесовца.
После некоторого размышления, учитель выбрал смерть...

[Маска Крокодила]

абсолютно убежден лишь в одном - Володя добил бы партизан.

[Простодушный]

абсолютно убежден лишь в одном - Володя добил бы партизан.

Странно. А я в этом не убежден. Но это не по теме. Ты сам то как оцениваешь его выбор?

[Маска Крокодила]

это по теме. Его же выбор - правильный.

[Простодушный]

А поподробнее? Почему правильный именно такой выбор?

[дасвидос :)]

это сродни выбору пилата между варравой и иисусом...

[ivan]

Был на эту тему сериал, что то про дневник убийцы..
По сабжу - я бы в той ситуации убил.

[дасвидос :)]

Был на эту тему сериал, что то про дневник убийцы..
По сабжу - я бы в той ситуации убил.

и сохранил бы жизни

[ivan]

Да, Но меня в той ситуации все равно бы мочканули.

[Простодушный]

Если бы герой книги согласился принять участие в казни, он точно остался бы жив.
В романе германский офицер- что-то вроде улучшеной копии нашего Рико. Образованный, культурный, интеллигентный офицер, ожесточенный войной. В ходе довольно дружеских бесед с учителем о войне, жестокости, смерти и т.д., у него и созрел столь жуткий план растоптать своего оппонента морально. Он ведь не приказал просто расстрелять учителя, не запугал его смертью. Он поступил намного извращеннее и тоньше, предложив выбор, который при любом раскладе должен был стать аморальным. Либо ты становишься виновником напрасной смерти нескольких десятков мирных жителей, но погибаешь и сам, либо ты спасаешь поселян, но совершаешь мерзкий поступок и должен будешь жить с этим камнем на душе.

[летучка]

А я вспомнила героиню Николь Кидман из *Догвилля*.
Сначала проповедовала всепрощение, а потом с ее подачи весь город расстреляли.
И мне тех людей жалко не было.

[Маска Крокодила]

А поподробнее? Почему правильный именно такой выбор?

Потому что нормальный человек не может (в смысле не способен) убить другого человека, если по его внутреннему убеждению таковой смерти не достоен. И в таком случае - случае с нормальным человеком - совершенно не важно, кого и кто помимо этого убьет. Даже не важно, хоть и наклывает некий отпечаток, что в той конкретной ституации жители сами выдали партизан. А вот такие, как Володя, в отличие от нормальных людей, руководствуются, точнее пытаются либо делают вид, абстрактными соображениями глобальной и всеобъемлющей пользы либо вреда, которой(-ых) не существует. Поэтому мне и доподлинно известно, что Володя убил бы партизан.

[Зубр]

Если бы герой книги согласился принять участие в казни, он точно остался бы жив.
В романе германский офицер- что-то вроде улучшеной копии нашего Рико. Образованный, культурный, интеллигентный офицер, ожесточенный войной. В ходе довольно дружеских бесед с учителем о войне, жестокости, смерти и т.д., у него и созрел столь жуткий план растоптать своего оппонента морально. Он ведь не приказал просто расстрелять учителя, не запугал его смертью. Он поступил намного извращеннее и тоньше, предложив выбор, который при любом раскладе должен был стать аморальным. Либо ты становишься виновником напрасной смерти нескольких десятков мирных жителей, но погибаешь и сам, либо ты спасаешь поселян, но совершаешь мерзкий поступок и должен будешь жить с этим камнем на душе.

Я смотрю тебе этот офицер очень импонирует

[Простодушный]

Для героя книги, смерти не достоин человек вообще. И партизан там ничем не лучше германского офицера. В этом и сложность его выбора.
Кстати, первоначально он сделал другой выбор и нажал на курок автомата. Но тот оказался незаряжен. Казнь должна была свершиться не издалека пулей, а прикладом по голове, глядя в глаза своей жертве.
А насчет глобальной пользы и вреда для володи- полный бред.

[Зубр]

Для героя книги, смерти не достоин человек вообще. И партизан там ничем не лучше германского офицера. В этом и сложность его выбора.
Кстати, первоначально он сделал другой выбор и нажал на курок автомата. Но тот оказался незаряжен. Казнь должна была свершиться не издалека пулей, а прикладом по голове, глядя в глаза своей жертве.
А насчет глобальной пользы и вреда для володи- полный бред.

Так чьим прикладом он должен был головы крошить, автоматным или винтовочным?

[Маска Крокодила]

А насчет глобальной пользы и вреда для володи- полный бред.

ойдааладна! Ты бы быстро посчитал бы, что в случае, если добить партизан, общее количество погибших будет меньше, а т.к. один из твоих излюбленных посылов - это тот что "этот ничем не лучше того", т.е., все и вся одинаковые кругом, то и вывод однозначный насчет того, что ты бы убил партизан, даже если это надо было бы делать не прикладом, а собственными зубами.

[Зубр]

А насчет глобальной пользы и вреда для володи- полный бред.

ойдааладна! Ты бы быстро посчитал бы, что в случае, если добить партизан, общее количество погибших будет меньше, а т.к. один из твоих излюбленных посылов - это тот что "этот ничем не лучше того", т.е., все и вся одинаковые кругом, то и вывод однозначный насчет того, что ты бы убил партизан, даже если это надо было бы делать не прикладом, а собственными зубами.

Володя бы стоял перед выбором.
Ведь селяне тоже не лучше партизан. Это же они сдали их немцам. МДА. Долго бы володя репу чесал.

[Маска Крокодила]

но селян больше, поэтому лучше убить тех, кого меньше. Да плюс еще и себя сохранишь такого справедливого и объективного

[Зубр]

но селян больше, поэтому лучше убить тех, кого меньше. Да плюс еще и себя сохранишь такого справедливого и объективного

Но селяне могут потом и володю сдать.... Думаю он бы выбрал третий путь. Забил бы прикладом партизан, а селян расстрелял из автомата. Офицеру бы это очень понравилось

[Простодушный]

[]Я смотрю тебе этот офицер очень импонирует

Он мне не нравится. Но он интересен, ибо это все же не стандартный солдафон, а довольно умный и изобретательный злодей.

[Простодушный]

[Так чьим прикладом он должен был головы крошить, автоматным или винтовочным?

автоматным. чтобы не мог ограничиться лишь парой ударов.

[Orion]

Но селяне могут потом и володю сдать.... Думаю он бы выбрал третий путь. Забил бы прикладом партизан, а селян расстрелял из автомата. Офицеру бы это очень понравилось

Зубр
не фига... это не Володин метод... он выбрал бы четвертый путь... начал бы спорить с офицером и дождался бы либо прихода Красной Армии... либо офицера в психушку увезли...

[дасвидос :)]

Но селяне могут потом и володю сдать.... Думаю он бы выбрал третий путь. Забил бы прикладом партизан, а селян расстрелял из автомата. Офицеру бы это очень понравилось

Зубр
не фига... это не Володин метод... он выбрал бы четвертый путь... начал бы спорить с офицером и дождался бы либо прихода Красной Армии... либо офицера в психушку увезли...

скорее офицер бы застрелился, а володе за проявленную сноровку и спасение партизан грамоту бы выдали
банку варенья и пачку печенья

[Зубр]

не фига... это не Володин метод... он выбрал бы четвертый путь... начал бы спорить с офицером и дождался бы либо прихода Красной Армии... либо офицера в психушку увезли...

Ты за кого офицера принимаешь?

[Маска Крокодила]

начал бы спорить с офицером

это был бы идеальный вариант, т.к. все ограничилось бы тем, что офицер пристрелил бы Володю

[Зубр]

начал бы спорить с офицером

это был бы идеальный вариант, т.к. все ограничилось бы тем, что офицер пристрелил бы Володю

И думаю после второго володиного слова.

[Простодушный]

[
ойдааладна! Ты бы быстро посчитал бы, что в случае, если добить партизан, общее количество погибших будет меньше, а т.к. один из твоих излюбленных посылов - это тот что "этот ничем не лучше того", т.е., все и вся одинаковые кругом, то и вывод однозначный насчет того, что ты бы убил партизан, даже если это надо было бы делать не прикладом, а собственными зубами.

Глупости. Во-первых, партизаны погибли бы в любом случае, посему колличественный метод тут никак не применим. Вопрос в отношении конкретного человека к убийству. при чем в книге это Человек настоящий, посему ему и было трудно сделать выбор. Тогда как для того же руководителя плененных партизан выбор был бы легок, как и для эсесовца. Не особо раздумывали бы и большинство из жителей деревни. И для тех и для других проблемы выбора и не было в принципе, ибо заранее ясно, что они бы предпочли.

[Простодушный]

[Володя бы стоял перед выбором.
Ведь селяне тоже не лучше партизан. Это же они сдали их немцам. МДА. Долго бы володя репу чесал.

Партизаны там тоже не особо то и замечательные. Их руководитель- бывший бандит и убийца. На совести которого смертть нескольких человек еще до войны. Но суть то не в том, кто лучше, а кто хуже. Вопрос то не в том состоял, чтобы посчитать кто тебе менее симпатичен, и именно теми людьми и пожертвовать.

[Зубр]

В0ЛОДЯ
Думать там особо нечего. Партизанам полюбому смерть. Так что этот факт раздутый.

[Маска Крокодила]

Во-первых, партизаны погибли бы в любом случае, посему колличественный метод тут никак не применим.

ты, Володенька, дурак, или родом так? партизаны, может, и погибли бы в любом случае, но не в любом случае остались бы живыми жители населенного пункта, так что почему же неприменим количественный метод??? он очень применим, и ты бы его стопудово применил, т.к. для настоящего, в твоем понимании, Человека, все в равной степени достойны (либо не достойны - это одно и то же) смерти.

[Простодушный]

[
Зубр
не фига... это не Володин метод... он выбрал бы четвертый путь... начал бы спорить с офицером и дождался бы либо прихода Красной Армии... либо офицера в психушку увезли...

Герой книги с ним и спорил. Они несколько раз разговаривали на этические темы. Видимо, за собственное унижение офицер и решил отомстить столь извращенным способом, человеку, который оказался выше. Напоминаю, что это был не обычный солдафон, а человек несомненно умный, начитанный, скептичный и ДУМАЮЩИЙ.

[Маска Крокодила]

Вопрос то не в том состоял, чтобы посчитать кто тебе менее симпатичен, и именно теми людьми и пожертвовать.

интересно, черт побери, в чем же тогда вопрос состоял... если только в том, выбрать ли собственную смерть, или убить еще кого-то, то к чему весь этот антураж из офицеров и учителей? Так и спросил бы (опрос устроил бы в конце концов) - что вы выберите.

[Зубр]

Маска Крокодила
А ты на этот свой вопрос как ответишь?

[Простодушный]

[интересно, черт побери, в чем же тогда вопрос состоял... если только в том, выбрать ли собственную смерть, или убить еще кого-то, то к чему весь этот антураж из офицеров и учителей? Так и спросил бы (опрос устроил бы в конце концов) - что вы выберите.

Это было бы глупо спрашивать. Ибо точно можно было бы ответить лишь находясь под дулом автомата.
Вопрос то об оценке выбора героя книги. А ты, зачем то, приплел сюда меня и мой, якобы запрограмированный, выбор.

[Маска Крокодила]

а я на него не могу ответить... умозрительно - я бы никогда не убил человека, если бы не считал его достойным смерти, т.е. выбрал бы собственную смерть, а как бы было на самом деле, поставь меня перед таким выбором - не знаю.. надеюсь, что так же, как считаю умозрительно, иначе потом нелегко жить пришлось бы