О СВОБОДЕ

[Простодушный]

[либералы считают, что свобода индивидуума заканчивается у кончика носа другого индивидуума, Маркс говорит об обществе, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Либеральная точка зрения вытекает из концепции "общественного договора", который был заключен людьми, чтобы положить конец войне всех против всех, а Маркс утверждает, что свобода – условие человеческой солидарности и одновременно – проявление этой солидарности. С Марксом согласен Михаил Бакунин. Апостол анархии проповедовал: "Моя свобода, опираясь на свободу других, простирается до бесконечности". Свобода всех, свобода общества является гарантом свободы каждого отдельного индивидуума, свобода индивидуума подкрепляется свободой другого, а не останавливается в страхе или по принуждению перед кончиком его носа - вот что доказывали Маркс и Бакунин"(с.) Н.Гусман

[Простодушный]

У Маркса- утопичнее, чем у либералов.

[Implication]

В0ЛОДЯ
я тебя очень уважаю, но давай без политики...
Это довольно грязное дело, чтобы терять время на его обсуждение...

[Простодушный]

В0ЛОДЯ
я тебя очень уважаю, но давай без политики...
Это довольно грязное дело, чтобы терять время на его обсуждение...

В разделе "Политика" сложно обойтись без обсуждения политики.

[Скуф]

Отсюда вывод - не стоит лезть с постами в раздел "Политика"

[Простодушный]

Еще лучше у Бакунина- "Демократия- это скрытая диктатура, а скрытый враг опасней явного. Деспотизм не бывает так страшен и силен, как тогда, когда он опирается на мнимое представительство мнимой народной воли. Так называемые конституционные или народно-представительные формы не мешают государственному, военному, политическому и финансовому деспотизму, но как бы узаконивая его и давая ему ложный вид народного управления, могут значительно увеличить его крепость и силу". Поэтому "либеральный чиновник несравненно хуже простого и откровенного чиновника-палки" (с.)

[Orion]

Еще лучше у Бакунина- "Демократия- это скрытая диктатура, а скрытый враг опасней явного. Деспотизм не бывает так страшен и силен, как тогда, когда он опирается на мнимое представительство мнимой народной воли. Так называемые конституционные или народно-представительные формы не мешают государственному, военному, политическому и финансовому деспотизму, но как бы узаконивая его и давая ему ложный вид народного управления, могут значительно увеличить его крепость и силу". Поэтому "либеральный чиновник несравненно хуже простого и откровенного чиновника-палки" (с.)

В0ЛОДЯ
так тебе об этом давно твердят: Демократия-это фикция... а ты одно своё: "Демократия! Демократия!"

[Простодушный]

[
так тебе об этом давно твердят: Демократия-это фикция... а ты одно своё: "Демократия! Демократия!"

Ты ничего не понял. Это в сравнении с коммунистическим обществом- буржуазная демократия плоха. А в сравнении с диктатурой- заметно выигрывает. Потому для революционеров она и страшнее автократии.

[Orion]

Опять ты ничего не понял. Это в сравнении с коммунистическим обществом- буржуазная демократия плоха. А в сравнении с диктатурой- заметно выигрывает. Потому для революционеров она и страшнее автократии.

В0ЛОДЯ
не надо играться словами подставляя в них удобный для себя смысл... что есть коммунизм? идея или утопия? Что есть буржуазная демократия? Америка сегодня? или достаточно неплохое состояние жизни в отдельных европейских странах? что есть диктатура и автократия? они тождественны или нет? Кто есть революционер? Наводворская или шахид?

[Простодушный]

[
В0ЛОДЯ
не надо играться словами подставляя в них удобный для себя смысл... что есть коммунизм? идея или утопия? Что есть буржуазная демократия? Америка сегодня? или достаточно неплохое состояние жизни в отдельных европейских странах? что есть диктатура и автократия? они тождественны или нет? Кто есть революционер? Наводворская или шахид?

-Революционер имеется ввиду ультра левого толка, естественно. Ни Новодворская ни шахиды к Бакунину отношения не имеют.
-Буржуазная демократия- это форма правления, а не уровень жизни. Такая форма и в США и в странах Европы.
- Коммунизм- идея, естественно. На сегодняшний день- абсолютно утопичная.

[Orion]

Революционер имеется ввиду ультра левого толка, естественно. Ни Новодворская ни шахиды к Бакунину отношения не имеют.
-Буржуазная демократия- это форма правления, а не уровень жизни. Такая форма и в США и в странах Европы.
- Коммунизм- идея, естественно. На сегодняшний день- абсолютно утопичная.

В0ЛОДЯ
ага... т.е. цепочка получается такая: с одной стороны - утопия коммунизма... с другой стороны обычный экстремизм... ну а в середине "райская жизнь" в демократическом обществе... типичный пиарный ход демократов...

[ndrew]

Orion
однако же в любой *райской стране* ее гражданин гораздо лучше защищен в социальном плане.. этого нельзя отрицать.. при всей сложности и может быть ( если конечно судить максималистски на 100% ) недостижимости в полной мере демократии. И в этом смысле - гораздо свободнее реально. Его никто угрозами отнять его собственность и наказать не может заставить делать что-то нужное даже с точки зрения президента. Вот например, в северной Италии ( даже с учетом того, что там фамилии у большинства немецкие) - и при фашистах и при мафии и сейчас - никто у владельца отеля на горнолыжном курорте его не отобрал ( а его самого не сослал в какую-нибудь местную сибирь), за то что он не сдал свое имущество в колхоз.. даже если власть и решит в этой стране, что так зачем то лучше. Дети и внуки этого владельца , как владели им, так и будут владеть. Если сами не разорятся и не продадут..То есть у него есть права - и общество их защищает от посягательств даже *сильных мира сего*. Разве это плохо?.. И еще - а что лучше то?

[ndrew]

так что и правда так выходит, что *золотая середина* - лучше.. как ни крути.

[Простодушный]

[
В0ЛОДЯ
ага... т.е. цепочка получается такая: с одной стороны - утопия коммунизма... с другой стороны обычный экстремизм... ну а в середине "райская жизнь" в демократическом обществе... типичный пиарный ход демократов...

Не райская, а лучшая из возможных.

[Простодушный]

Опыт показывает, что во всех странах, где демократия может спокойно развиваться сообразно своей природе, господствует подкуп в самом бессовестном виде, причем никто не считает нужным скрывать своих мошеннических подделок. Демократия, основанная на выборном начале, имеет очень большое сходство с биржевыми кругами; в том и другом случае приходится рассчитывать на наивность масс, покупать содействие большой прессы и создавать удачу путем бесконечных хитростей" (с.)Жорж Сорель.

[ndrew]

тут недавно овидел по ТВ какого то деятеля штатовского, который занимается выборами - они собирают сведения обо всех избирателях, изучают их вкусы и пристрастия ..вплоть до того, какую зубную пасту предпочитают .. - чистая рекламная компания.. создатели которй должны хорошо представлять свою целевую аудиторию. *Впаривают* вобщем))
Скоро и у нас так будет.. И не посмотришь больше на Жирика.. ..а жаль - такие номера иногда выделывал.. Если конечно - у нас снова не будет одна правильная партия..)

[Orion]

ndrew
я пытаюсь только доказать Володе и всем демократам что демократия на самом деле это всего лишь лояльная автократия как не крути... демократии и равенства в обществе никогда не было и не будет... ну приведите мне хотя бы одно демократическое сообщество из мира живой природы? что первое приходит на ум: муравьи, пчелы, стая, львиный прайд... и что там демократия? Нет! там жесткая иерархия и автократия... получается что природа за миллионы лет своей эволюции не пришла к модели демократии... а человек типа за несколько тысячелетий дошел?... но меня больше всего добивает что при этом демократы отрицают свою в принципе автократическую сущность лозунгами о мнимом равенстве... ну зачем врать то? скажите прямо что президент отличается от диктатора только тем что кусок себе отрывает от добычи поменьше... вот твой пример с хозяином курорта как раз про это и говорит... типа могли и всё, но часть всё-таки оставили... так что разница только в соотношении... а это понятие относительное...

[ndrew]

Orion
ну ..иногда в этой относительности - скрыта ( подобно автократии в демократии) абсолютность .. могут же и вообще грохнуть. И еще - ни о каком всеобщем равентсве речи нет.. Есть принцип равенства перед богом ..перед законом и *равные стартовые условия*.. Это не значит, что всем всего будет поровну. Есть еще боле епоказательный пример - уж не знаю , правда он или пиаровсекий ход - в 17 веке некий крестьянин в Германии не захотел продавать свой участок земли могущественному епископу .. так вот когда его пытались предупредить , мол * на ког опопер то?*.. он ответил - *Ничего ..в конце-концов есть суд*. У нас бы в период очередной автократии - убили б ..да и делов. Человек там гораздо более ценен. А не как унас - *Необходимость государства*.. читай - той же автократии.
ну и еще - я тоже считаю , что природа мудра и ничего лишнего в ней нет .. но все же - человек чем то отличен от зверя .. и если бы это было не так.. то именно с этой точки зрения (ничего лишнего) - человек жил бы 20 лет ..или 10 .. и при этом за год-два достигал половой зрелости - воспроизводился, *поднимал* потомство и благополучно умирал. А у нас 20 лет только взросление идет - это зачем?.. природе то..

[Orion]

ndrew
ну понимаешь ли меня вот это: "Это не значит, что всем всего будет поровну" больше всего и бесит... кто определяет это? кто вычисляет эту разницу и в каких она величинах? а по поводу ценности человека: так тут тоже можно так сказать если человек нужен диктатуре, то его и если захочешь убить не убъешь... точно так же как и при любой даже самой хорошей демократии если нужно это будет "демократии" она его убъет... не побрезгует...
а по поводу продолжительности жизни ты не прав... продолжительность жизни больше зависит от класса к которому особь принадлежит... а так же от веса размера и других антропологических данных... и условий жизни...

[ndrew]

Orion
ну вот наприер -мы с тобой поедем на рыбалку .. у нас будут равные стартовые условия - но никто не будет виноват, если ты наловишь рыбы больше меня. И я не смогу тебе заявить - давай мне часть твоей рыбы, чтобы у нас поровну было.. правда - это же тебя не бесит?) А по поводу продолжительности жизни - я все таки прав.. ибо тут речь не о процентах, а о порядке ..
не количественно, а качественно)) Кошку в какой среде ни расти она 70 лет не проживет

[ndrew]

Orion
и почему тебя в случае автократии - это же самое не бесит?. .ведь там этот вопрос куда острее)

[Orion]

Orion
и почему тебя в случае автократии - это же самое не бесит?. .ведь там этот вопрос куда острее)

ndrew
ты не понял... меня бесит циничность демократических лозунгов...власть народа... равенство... свобода... но это же всё частично... причем демократы это отлично понимают... но всё равно гнут своё...

[ndrew]

Orion
ну врядли это кому то нравится вообще, кроме тех, кто собственно этим занимается.
Но ведь насколько я понимаю - никто тебе не говорит, что ради тебя будет каштаны из огня таскать..
и уж если об этой циничности - то согласись, где-нибудь в Северной Корее - *вождь* и его кодла - ой как много и красиво говорят о том, что они для народа дали и свободу и равенство и власть народу ..- а ведь ты при демократах - их ругаешь ..и ничего - никто тебя за это не убивает, согласись? И потом - вот например неграм в штатах - никто равноправие на блюдечке при всей демократии не принес.. Они сам за него боролись.. и рабочим на заводах никто из местных *олигархов* сам собственной волей не установил минимум оплаты в 8 долл. час и рабочую неделю продолжительностью в 36 , а не 50 часов( я это - например, говорю за цифры не ручаюсь) - дело в том, что они за это боролись сами..и демократия их им такую возможность дает. И за эту борьбу власть никого не сажает в лагеря и не убивает. И в Германии - разные профсоюзы, если посчитают, что работодатели как то *прижали* рабочих - будут поднимать народ и устраивать *бучу*.. пока * не договорятся*. Абсолютного то ничего нет, а при этой демаократии - возможностей на порядок больше у простого гражданина жить достойно - во всех смыслах. А то что те, кто у власти - и там(как и везде. .опять же - ты же не будешь утверждать, что Хуссейн, например - ангел ..честный-пречестный..и ни разу не циничный) циничны и дай им волю - всех обманут - так это вообще в природе людской дело.

[Orion]

Orion
Они сам за него боролись.. и рабочим на заводах никто из местных *олигархов* сам собственной волей не установил минимум оплаты в 8 долл. час и рабочую неделю продолжительностью в 36 , а не 50 часов( я это - например, говорю за цифры не ручаюсь) - дело в том, что они за это боролись сами..и демократия их им такую возможность дает.

ndrew
а вот это уже не заслуга демократии а состояние экономической ситуации в стране... если экономика страны будет позволять то хоть 5 часовую неделю можно сделать... а если не позволяет то ты можешь хоть 100 долларов в час сделать и покупать хлеб за 200 баксов... так же могу напомнить что после войны как только ситуация в стране немного стабилизировалась и при Сталине поднималась и зарплата и на продукты цены снижались... так что это чисто экономические а не политические результаты...

[ndrew]

Orion
ну да ..сразу после войны - да..и при Сталине ..а что было *чуть* дальше - уже не помнишь?))
после страшной болезни, кризиса - любой организм (если ему суждено поправиться) - поправится - и даже *на нарах* , как и в больничной палате "люкс"..и это будет явный прогресс, по сравнению с недавним состоянием. Так в чем здесь смымл примера?.. в том что нары лучше больничной палаты?))
дело в том, что та самая нелюбимая тобой( и во много справедливо..ибо нет идеального ничего) за лживость демократия дала возможность и дает всем за свои права бороться,а значит и за улучшение своего положения и вообще - за отношение общества ( и власти в том числе) к гражданину и личности.. а втократия - и тирания - не очень. и экономические результаты - тому подтверждение. Сразу хочу добавить - дальше тоже возможны ..и будут обязательно кризисы ..и у демократии и у автократии. Это реальная жизнь и ничто не стоит на месте - все растет и развивается и поэтому -подвержено всяким кризисам. Это тоже просто - *условия задачи*.

[Orion]

Orion
ну да ..сразу после войны - да..и при Сталине ..а что было *чуть* дальше - уже не помнишь?))

ndrew
помню... хрущовская оттепель построенная на лаврах сталинского периода... всеобщий бум... первый космонавт... желание политической элиты жить и ничего не делать... застой... перестройка и "золотая середина"(c) в демократическом обществе... хотя если говорить честно, то весь этот период нашей истории можно назвать тоже демократическим... разница только что была однопартийная система... и думаю ты не будешь отрицать что всё-таки пик развития страны пришелся именно на конец сталинской эпохи...

[ndrew]

Orion
буду.. в частности, потому, что эта элита уже после войны, как минимум - хорошо знала, что никакого социализма они не строят, что не работает эта модель экономики - заметь - они сами знали это. Так как оно могло вообще быть именно экономически лучше?. И что-то я не помню, чтобы эта пратия заявила, что надо курс менять..а продолжали *кормить* сказаками людей и между прочим - сажать..за неверие в их идеологию.. Как это может быть лучше? все, что ты перечислил - это как раз время,к огда больной оправлялся и оправился после страшной войны - поэтому и казалось, что это лучше и дальше будет лучше - но ведь не стало же. Это же факт. Как же ег оможно непризнавать?. Снова - на кого то сваливать ..мол - враги виноваты?.. Набило оскомину уже. И откуда -столько врагов, что на каждом этапе - их все больше и больше ..? И только дай волю - врагами то - большинство станет)) И это хорошо понималось *народной то партией*)) Потому и держали всех в узде - иначе то -зачем?.. Уже по одному этому признаку , можно было понять, словами Жванецкого, что - *может это в консеравтории что-то не так?*

[Orion]

ndrew
вот опять ты сваливаешь в одну кашу и политику и экономику и нравственные аспекты... деньги (а соответственно и благосостояние) не появляются от лозунгов и фраз... постройка электростанции не зависит от строя и кто её будет строить: хитрый предприниматель или государство... или диктатор... но эта электростанция будет давать энергию заводу, который будет производить товары... а вот это уже деньги... с плановой моделью экономики которую ты скорее всего имеешь ввиду тоже не всё так просто... её принято было в период перестройки хаять... хотя современная тенденция мировой экономики уже с интересом изучает её в противовес свободному рынку...

[ndrew]

Orion
это не я сваливаю ..а закон .. такой же, как сила тяжести - общественные отношения в обществе определяют экономические отношения.. ну в общем -про базиси надстройку..)) и во всех твоих примерах ..*насчет электростанций* так .. деликатненько умолчал про человека.. ..а какие шиши и на каких условиях он будет их строить. И что с ним будет .. вот это и есть отличие - в лояльной автократии -его права со временем только растут а в нелояльной - .. он все в большем количестве превращается в раба. Плановую модель экономики я не отрицаю ..- все буржуии все дела строят на бизнес-планах. Просто еще раз отмечу - если я лично не хочу строить электростанцию, а хочу тюльпаны разводить, то меня не устраивает, что всеобщий *папа* загонит тысячи людей в лагеря и насильно, как рабов - убивая и загоняя досмерти начнет тем не менее *весь в неустанных заботах обо мне* - попираемом им, как раб заставлять выполнять его волю. Я не хочу северной Кореи. ибо - мрут они там сголоду ..а *папа* жирует.. и предается разврату ..под вопли об идеалах Чучхе..
И денег - о которых ты говоришь н имоя мать ни несчастный кореец не увидит.. а западный рабочий - будет жить в своем доме , ездить на своем автомобиле и быть достойным членм общества, где его интересы защищает закон.. и где он - не пушечное мясо, об которое *отцы народа* ноги вытирают..
И кстати - где коррупция сильнее? посмотри - как это так нас воспитывали 70 лет, что только *оковы* сняли- так все ринулись друг друга подставлять кидат ьи мочить?.. где же эта нравственность, хваленая *самой читающей нации в мире*.. где эта * широкая русская душа* ..которую 70 лет так хорошо и нравственно воспитывали?.. Ответь себе на этот вопрос. А я тебе скажу, что если бы это хоть капля правды была - при любых перестройках нравственное начал ов народе - никуда бы не делось ..и оно бы и способствовало более спокойному периоду реформ. А коли не оказалось - так значит и не было его раньше.

[Heracle]

ndrew
Orion

Ничего, что я встряну в ваш разговор?

Мне кажется, что уважаемый ndrew не видит в истории своего же государства положительные стороны. Такое впечатление, что "демократы" надели на его глаза шоры. Социальная защищенность на самом деле при социализме была не измеримо выше, чем при нынешних демократах. Где у власти совесть находиться я вообще молчу. Бедных пенсионеров обворовали наглым и бессовестным образом. Пенсия в 50 долларов в месяц - вот что заслужили люди, которые создавали те блага, которые разворовали кучка олигархов и бессовестные политики типа Ельцина. Столько бездомных не было при советах как сейчас. И не зачем сравнивать какую то Корею и Советский Союз. Это все равно что сравнивать Ж с пальцем. А на счет того, что что все принялись мочить друг друга при перестройке, так это проще пареной репы. Просто в то время все перевернулось с ног на голову. Какая может быть нарвственность, когда позакрывали многие предприятия (вспомни "механку" ПМЗ) рабочим не платили по полгода зарплату и т.д. Да в таких условиях, когда не было возможности честным трудом заработать средства к существованию и проявились самые негативные свойства человеческой натуры. Это ж ясно как 2х2. Я сам в то время был не подарок. За это кстати, я ненавижу Ельцина и всю его братию. Нравственное начало может быть только у сытого человека. Посади тебя на голодный паек и от твоей нравственности нечего не останеться. Рыба всегда гниет с головы.

[ndrew]

Heracle
ну ..какой- никакой , а прогресс есть)
Раньше вы, уважаемый не заморачивались перед такой мелочью, как поставить слово *кажется* перед привешиванием мне ярлычка)
Давайте оценим реально хотя бы то преимущество демократии, что вы уже столько вылили грязи на существующий строй ( вполне справедливой часто) и при этом еще не *забриты* лес валить в Магадан. И с работы вас за это не попрут. А если попрут - вы через суд отсудите или компенсацию или восстановление. И вам даже никто не мешает вступить в партию ..хоть в КПРФ, хоть еще в какую любую, которая ругает то, что есть сейчас и бороться за то, вам нравится.
Для вас - про нравственность и традиции, которые, если были привиты,(заранее естетсвенно) то не исчезнут просто так - недавно ( я уже где-то писал про этом пример) на одном из греческих островов было освящение русской православной часовни - в том месте, где одна Кубанская казачья часть оказалась после гражданской войны. Там еще сохранились живые очевидцы, которые в 20 -е годы жили рядом с ними. Эти казаки жили своим лагерем. Носили форму, сохранили всю иерархию своего полка, не рассеялись по окружающим деревням, хоть и бедствовали, но не грабили, и не криминализировали окрестности, не предавались пьянству и т.д. В соседнюю деревушку по воскресеньям ходили в греческую церковь на службы. Теперь один из землевладельцев, узнав, что на его территории захоронение и могилы тех людей - добровольно передал этот кусочек земли России и наши там открыли часовню. Так вот - то воспитание, которое получили эти казаки с детства - не исчезло никуда и в годы, когда для них все стало, как вы пишете * с ног на голову*.. именно эти традиции и были тем, что помогало им с достоинством держаться. Вобщем-то - это и был нравственный стержень, заложенный в этих людей, благодаря которому они и сохранили главное - человеческое достоинство и свои русские традиции. Отличия от нашего случая очевидны. А вот когда этот нравственный стержень насильно ( да и лживо )вдалбливаю населению 70 лет - результат не заставит себя ждать, только убери *узду*. Надеюсь смысл сравнения и моего высказывания о нравственности понятен.
На этом опять, уважаемые, Orion и Heracle, предлагаю закончить этот диспут (со мной )про преимущества демократии или автократии.. ибо это постоянное скатывание к заезженной пластинке уже было)

[Простодушный]

ndrew
я пытаюсь только доказать Володе и всем демократам что демократия на самом деле это всего лишь лояльная автократия как не крути... демократии и равенства в обществе никогда не было и не будет...

Ты пытаешься доказать очевидное. Зачем?
Тебе говорят, чьто демократия лучше диктатуры, а ты пытаешься в ответ доказать, что демократия не идеальна, что понятно и без твоих доказательств

[Простодушный]

... ну приведите мне хотя бы одно демократическое сообщество из мира живой природы? что первое приходит на ум: муравьи, пчелы, стая, львиный прайд... и что там демократия? Нет! там жесткая иерархия и автократия... получается что природа за миллионы лет своей эволюции не пришла к модели демократии... а человек типа за несколько тысячелетий дошел?...

Ты еще с мухами сравни. У них- вообще анархия. Это доказывает правильность Бакунинско-Сорелевского учения?

[Raven]

В0ЛОДЯ
Кстати, у муравьёв, пчёл и прочих - тоже анархия. Муравейник - это не сообщество муравьёв, это грубо говоря и есть один муравей. А отдельные его фрагменты, хоть и бегают вроде как и сами по себе, но вне муравейника жить не могут. Так же, как и отрубленная, например, рука.

[Orion]

Ты пытаешься доказать очевидное. Зачем?
Тебе говорят, чьто демократия лучше диктатуры, а ты пытаешься в ответ доказать, что демократия не идеальна, что понятно и без твоих доказательств

В0ЛОДЯ
просто мне демократический подход очень напоминает фокус с ценами: наш товар стоит не 17$ а 16,99$... все бегите к нам... а меня вот такой подход к ценам бесит...