Коррупция, сколько можно

Raven · Сообщение **Raven** » 05 дек 2012 12:32

Translog писал(а):А торетические соображения есть?

Утопий понарисовать можно много, но толку? Всё в конечном итоге упирается в необходимость разрешить prisoners dilemma в таком виде, чтобы либо сотрудничество было бы заведомо выгоднее отказа не только в отношении общего результата, но и в отношении личного, либо личный результат не волновал участников. А как это сделать без переделки базовой конструкции человека я не знаю.

Зубр · Сообщение **Зубр** » 05 дек 2012 12:35

Tarsius писал(а):
Зубр писал(а):Ведь и хирург с 40 летним опытом когдато первый раз прикасался к мозгу
Там немного другой уровень. Первая операция на реальном мозге для него - это как профессионального пилота пересадить на немного другой самолет. Вот что я и доказываю - ерунду себе вбивают в голову и деньги выкидывают на нее, жалуясь потом, что вымогают и заставляют

Ты на вопрос то ответь

Translog · Сообщение **Translog** » 05 дек 2012 12:42

Зубр
Однажды, мне делал операцию (не жизненно важную, но сложную) молодой мальчик-хирург. Позже я узнал, что это была его первая самостоятельная работа, а опытный хирург в этой смене, был прилично выпимши. Операция прошла очень успешно, шрам получился аккуратный. О деньгах речь вовсе не шла.
Так что пример, в данном случае, не совсем корректный

Зубр · Сообщение **Зубр** » 05 дек 2012 12:52

Translog
Это очень хорошо что когда то у тебя так получилось, но я спрашиваю о том Что если вдруг, и придется делать выбор то каков он этот выбор будет?

Я не беру во внимание случаи когда выбора нет (ранения, травмы и тд) когда счет идет на минуты. Я имею ввиду осознанный выбор и плановая операция

Raven · Сообщение **Raven** » 05 дек 2012 12:55

Зубр писал(а):Что если вдруг

Если подходить с этой позиции, то "вдруг" может случиться вне зависимости от того, насколько опытен специалист.

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 05 дек 2012 12:55

Зубр писал(а):Ты на вопрос то ответь

В сотый раз повторяю - у меня нет такого мифического деления врачей. Выбора не будет, так же как и выбора пилота в самолете. У каждого врача своя смена - собственное расписание, а болезни не выбирают время под врача - им без разницы на фантазию мозга о способах реализации самооценки, типа "выбрал лучшего".

Translog · Сообщение **Translog** » 05 дек 2012 12:57

Зубр писал(а):каков он этот выбор будет?

Я думаю, ты и сам знаешь ответ. В 99 случаях из 100, если у человека есть деньги, он не раздумывая отдаст их врачу, лишь бы не пропасть. Это, просто, инстинкт самосохранения

Зубр · Сообщение **Зубр** » 05 дек 2012 13:00

Raven писал(а):
Зубр писал(а):Что если вдруг
Если подходить с этой позиции, то "вдруг" может случиться вне зависимости от того, насколько опытен специалист.

Но риск от вдруг намного меньше у опытного специалиста

Доказавшему свой профессионализм

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 05 дек 2012 13:00

Translog писал(а):В 99 случаях из 100, если у человека есть деньги, он не раздумывая отдаст из врачу

В 99 случаях из 100 человек забывает о столь приземленных вещах, как деньги и самооценка. Если деньги явно не вымогают конечно. И даже не благодарят врачей. Даже не знают как зовут хирурга. Не говоря уж о том, чтобы в приемной медсестре денег давать, которая врачу даже и не скажет о них.

Зубр · Сообщение **Зубр** » 05 дек 2012 13:02

Tarsius писал(а):
Зубр писал(а):Ты на вопрос то ответь
В сотый раз повторяю - у меня нет такого мифического деления врачей. Выбора не будет, так же как и выбора пилота в самолете. У каждого врача своя смена - собственное расписание, а болезни не выбирают время под врача - им без разницы на фантазию мозга о способах реализации самооценки, типа "выбрал лучшего".

Запомнил свои слова и не дай Бог этот выбор перед тобой встанет

Translog · Сообщение **Translog** » 05 дек 2012 13:03

Raven писал(а):вне зависимости от того, насколько опытен специалист

Совершенно согласен. Все известно, что будущая мама, купив за баснословную сумму контракт в крутой клинике, очень часто теряет ребенка. И наоборот, приехав наобум в ближайший городской роддом, без проблем рожает здорового малыша

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 05 дек 2012 13:06

Зубр писал(а):Запомнил свои слова и не дай Бог этот выбор перед тобой встанет

Я видел людей, которые в реанимации находятся... Вот самое меньшее, что их интересует - это коррупционная составляющая и выбор "элитных" хирургов. Они жить хотят. Просто жить. Желательно полноценно. И то, если они вообще в сознании находятся и без обезболивающих. Любой врач хочет помочь и спасти жизнь человека - затем он собственно и потратил всю свою жизнь на учебу и работу. Кто не хочет - надолго не задерживается, тем более чтобы подойти к операционному столу.

Рассуждать все горазды, когда все хорошо... Но как прижмет, уже по-другому говорят

Борей · Сообщение **Борей** » 05 дек 2012 13:49

Raven писал(а): А власть и есть методика, при помощи которой народ всё это делает.
Ну или не делает, это уж как народу того хочется..

Это с каких это пор народ пользуется этой методикой, т.е контролирует эту власть? У нас есть механизмы контроля предвыборных обещаний или как?

Raven писал(а): Ты подумай и уточни, кто именно молчит в тряпочку. Начинается на "Н"..

Не все. Большинству зомбоящик объяснил, что в стране у нас все ок, и нечьи права не попираются. Для других, кто смеет раскрыть рот есть механизм "вываливания в дерьме" и точечных репрессий.

Raven писал(а): Он на практике единственный источник власти. Власть может сделать с народом только то, что народ ей позволит. Просто представь себе пропорции - сколько той власти, и сколько на каждого власть-имущего народу. Это не вопрос идеальности, это вопрос того, что миллион человек всегда может заставить тысячу вести себя прилично. Если, конечно, захочет.

У социального клана "власть" есть гораздо больше средств влиять на разобщенный народ. У него есть огромная государственная машина с мощным карательным аппаратом, с огромной пропагандисткой машиной с зомбоящиком и проправительственными сми. Есть различные политтехнологии которые могут работать как с кнутом так и с пряником. Так что обычный человек сейчас всячески безащитен перед огромной государственной машиной и ничего с властью сделать не сможет.

Raven писал(а): Народ у нас самый обычный, не лучше и не хуже других. Со своими мозговыми тараканами, конечно, но без них никакого другого народа нет..

С этим пожалуй соглашусь.

Raven писал(а): Живём так в первую очередь потому, что большинство сделало вид, что у нас у власти марсиане и все беды от них, а само большинство может делать всё, что угодно, так как беды один хрен от марсиан

Зачем забываем? Это очевидное следствие всего прочего. Человек, привыкший "решать вопросы" давая на лапу, будет это делать и на уровне поликлинники, и на уровне регионального бюджета. Человек, привыкший, что за выполнение своих прямых обязанностей он получает дополнительную шоколадку от клиента сверх зарплаты, или может их не выполнять, будет требовать "шоколадку" и сидя в сельсовете, и попав в министерство. Высшие чиновники ведь не рождаются высшими чиновниками, они долго тренируются на должностях попроще.

Вот так вот. Говорим что народ у нас обычный (синоним- нормальный) и тут же обвиняем его в склонности к мелкому взяточничеству. Или может для тебя это нормальное явление, кто тебя знает.

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 05 дек 2012 13:59

Борей писал(а):Это с каких это пор народ пользуется этой методикой, т.е контролирует эту власть

Если б народ не имел голоса, то мы бы уже давно жили гораздо лучше. РИ и СССР тому доказательство. Власть получили в 90-х - все разворовали, поломали и испортили.

Борей писал(а):У социального клана "власть" есть гораздо больше средств влиять на разобщенный народ. У него есть огромная государственная машина с мощным карательным аппаратом, с огромной пропагандисткой машиной с зомбоящиком и проправительственными сми.

А еще во главе стоит Великий Джумба с планеты Индагерион у Альфа-Центавры

ч.у.к.ч.а.

Про народ:

http://www.youtube.com/watch?v=p43MJ6NMLZs

Борей · Сообщение **Борей** » 05 дек 2012 14:29

Tarsius писал(а):Если б народ не имел голоса,

Так он и сейчас по сути не имеет.

Tarsius писал(а): то мы бы уже давно жили гораздо лучше. РИ и СССР тому доказательство.

Это еще почему? И если народ так хорошо жил в РИ и СССР почему он позволил этим государствам рухнуть? Крепкие государства просто так в небытие не уходят.

Tarsius писал(а): Власть получили в 90-х - все разворовали, поломали и испортили.

Власть получили те же люди которые и до этого были во власти

Translog · Сообщение **Translog** » 05 дек 2012 14:29

Борей писал(а):нечьи права не попираются

В каком месте, опять, лично твои права попрали, обездоленый ты наш?

кто смеет раскрыть рот есть механизм "вываливания в дерьме"

Как правило, этих и валять ни в чем не надо. Они и так по уши в нем

Raven · Сообщение **Raven** » 05 дек 2012 14:38

Борей писал(а):Это с каких это пор народ пользуется этой методикой, т.е контролирует эту власть?

Естественно пользуется, естественно контролирует. В любом обществе есть механизмы обратной связи, даже в условиях самой свирепой диктатуры. Иначе никак, достаточно большую и достаточно озверевшую толпу не остановит никакая полиция или армия - с определённого предела даже пытаться не станет (ведь и полиция, и армия - тоже не засланцы из туманности Андромеды).

Борей писал(а):Большинству зомбоящик объяснил, что в стране у нас все ок, и нечьи права не попираются.

Если большинство верит, что в стране всё ок и ничьи права не попираются, то так оно и есть - напомню, что у нас совершенно официально в стране демократия, то есть, по факту, власть большинства, как большинство сказало, так и есть.

Борей писал(а):Для других, кто смеет раскрыть рот есть механизм "вываливания в дерьме" и точечных репрессий.

Естественно. И?

Борей писал(а):У социального клана "власть" есть гораздо больше средств влиять на разобщенный народ.

Значит, разобщённый народ достаточно доволен жизнью, чтобы это его не смущало. Когда народ жизнью достаточно недоволен, он очень быстро перестаёт быть разобщённым и социальный клан "власть" резко меняет состав.

Борей писал(а):Так что обычный человек сейчас всячески безащитен перед огромной государственной машиной и ничего с властью сделать не сможет.

Тут ты пытаешься ловко перевести тему. Обычный человек это не народ. Народ это как минимум 60-70% обычных человеков страны. Именно в этот момент у него появляется свойство быть источником власти, не раньше. Отдельный гражданин России это источник примерно 1/140000000 российской власти.

Борей писал(а):Говорим что народ у нас обычный (синоним- нормальный) и тут же обвиняем его в склонности к мелкому взяточничеству.

Нормальный в данном контексте будет - не отличающийся от других народов. Другие народы склонны ровно к тому же самому.

Борей писал(а):Или может для тебя это нормальное явление, кто тебя знает.

Это не для меня нормальное явление, это для всего человечества вполне нормальное явление (опять же, не в смысле "это хорошо", как постоянно пытаешься вывернуть ты, а в смысле "поведение, свойственное большинству популяции"). Большинство людей - в той или иной мере эгоисты, в первую очередь склонны думать о своём благополучии, в первую очередь решать свои проблемы, и (ввиду того, что большинство ещё и далеки от гениальности) примерно в последнюю очередь отодвигают ответ на вопрос "что будет, если все станут поступать так же, как я".
Мелкое взяточничество, если смотреть с точки зрения отдельного человека, это большое для него благо - он может достаточно дёшево и быстро решить свои насущные проблемы поощрив нужную деталь государственной машины. Да, за счёт того, что у него в результате этого образуется приоритет, кому-то достаётся меньше, чем положено, но меньше всего на чуть-чуть (ну в самом деле, насколько может перекосить государство один человек?), да и нет мелкому взяточнику до этого никакого дела. Естественно, что подобная выгодная лично гражданину схема привлекает не одного гражданина, а многих, и вот тут-то и начинаются проблемы - если один деформировал систему недостаточно сильно, чтобы его кто-то заметил, много народу делают это уже куда заметнее, да и получатели взяток привыкают к тому, что им за их услуги доплачивают, и начинают заворачивать тех, кто не платит. В итоге каждый человек наносит очень маленький вред, каждый действует в интересах личной выгоды (и успешно их удовлетворяет), но в итоге имеем то, что имеем. И заметь, все при этом держатся в пределах нормы, поведение всех вполне естественно и вполне предсказуемо. Естественно, что работает это для любого народа.

Борей · Сообщение **Борей** » 05 дек 2012 15:59

Raven писал(а): Естественно пользуется, естественно контролирует. В любом обществе есть механизмы обратной связи, даже в условиях самой свирепой диктатуры. Иначе никак, достаточно большую и достаточно озверевшую толпу не остановит никакая полиция или армия - с определённого предела даже пытаться не станет (ведь и полиция, и армия - тоже не засланцы из туманности Андромеды).?

Социальный взрыв (сиречь революция) как раз и происходят в тех обществах где отстутсвует механизмы обратной связи. как это было и в феврале 17, так и в августе 91. А какие на сегодняшний день есть механизмы обратной связи у нас? Выборы? их жестко контролирует государственная машина. Случайные люди из народа во власть не попадают, там царит клановость и кумовство. Посмотри кого назначили на пост ио. губернатора МО.

Raven писал(а): Если большинство верит, что в стране всё ок и ничьи права не попираются, то так оно и есть

опять мы подошли к этой скольской темы веры

Наличие веры не есть обязательно наличие истины.

Raven писал(а): - напомню, что у нас совершенно официально в стране демократия, то есть, по факту, власть большинства, как большинство сказало, так и есть.

Напомню и в СССР официально была демократия, а все решало политбюро. Сейчас же лишь удачная имитация западной модели демократии.

Raven писал(а): Значит, разобщённый народ достаточно доволен жизнью, чтобы это его не смущало. Когда народ жизнью достаточно недоволен, он очень быстро перестаёт быть разобщённым и социальный клан "власть" резко меняет состав.

Ну да в нулевые мы как раз это и наблюдали. Народ был доволен существеным ростом уровнем жизни по сравнению с 90-ми и это его не смущало. Но времена то меняются. И то что в в конце 2011- начале 2012 на улицы вышло столько же народу как и в начале 90-х- это серьезный звоночек для власти. Но власть то на обновление не способна.

Raven писал(а): Тут ты пытаешься ловко перевести тему. Обычный человек это не народ. Народ это как минимум 60-70% обычных человеков страны. Именно в этот момент у него появляется свойство быть источником власти, не раньше. Отдельный гражданин России это источник примерно 1/140000000 российской власти.

Ничего я не перевожу. Обычный человек это как раз и есть часть из того 60-70% обычных человеков страны. И никто из них не может чувствовать себя защищеным перед государственной машиной.

Raven писал(а): Нормальный в данном контексте будет - не отличающийся от других народов. Другие народы склонны ровно к тому же самому.

А другие народы об этом знают?

Raven писал(а): Это не для меня нормальное явление, это для всего человечества вполне нормальное явление (опять же, не в смысле "это хорошо", как постоянно пытаешься вывернуть ты, а в смысле "поведение, свойственное большинству популяции"). .

Нет, совершенно не нормальное. С таким же успехом мы можем причислить к нормальностям: жестокость, лень, отсутствие силы воли и т.д.

Raven писал(а): Большинство людей - в той или иной мере эгоисты, в первую очередь склонны думать о своём благополучии, в первую очередь решать свои проблемы, и (ввиду того, что большинство ещё и далеки от гениальности) примерно в последнюю очередь отодвигают ответ на вопрос "что будет, если все станут поступать так же, как я"..

Есть эгоисты, а есть и альтруисты.

Raven писал(а): Мелкое взяточничество, если смотреть с точки зрения отдельного человека, это большое для него благо - он может достаточно дёшево и быстро решить свои насущные проблемы поощрив нужную деталь государственной машины.

только работает оно если в обществе нет никаких самоограничений. Но в современном обществе такие ограничения есть. Кто то не дает взятки из-за принципиальности, кого то страшит неотвратимость наказания.

Raven · Сообщение **Raven** » 05 дек 2012 16:34

Борей писал(а):Социальный взрыв (сиречь революция) как раз и происходят в тех обществах где отстутсвует механизмы обратной связи.

Ну да, я именно это и написал, разве нет?

Борей писал(а):А какие на сегодняшний день есть механизмы обратной связи у нас? Выборы? их жестко контролирует государственная машина. Случайные люди из народа во власть не попадают, там царит клановость и кумовство.

Тем не менее, социального взрыва почему-то никак не происходит.

Борей писал(а):Наличие веры не есть обязательно наличие истины.

При чём тут истина? Мы не про истину говорим, а про государственное управление. Если в государстве, где в качестве главного источника власти значится мнение большинства, и большинство довольно ситуацией, значит, в этом государстве власть исполняет волю народа. Разве не так?

Борей писал(а):Напомню и в СССР официально была демократия, а все решало политбюро.

Угу, и когда достаточное количество народу пришло к выводу, что систему пора менять, СССР закончился. Вот тогда ясно было видно, что народ недоволен - и митинги собирались по 100к человек влёгкую, и озверевшие толпы громили правительственные учреждения, и группу товарищей, решивших, что если их слушается армия и милиция, то им можно назвать себя властью и никто ничего по этому поводу не сделает, выпнули так быстро, что чирикнуть не успели.

Борей писал(а):И то что в в конце 2011- начале 2012 на улицы вышло столько же народу как и в начале 90-х- это серьезный звоночек для власти.

Ну так вот тебе и обратная связь.

Борей писал(а):Но власть то на обновление не способна.

Возможно. В таком случае мы сможем наблюдать то же самое, чем это закончилось в начале 90-х. Впрочем, пока всё что-то сильно увяло.

Борей писал(а): Обычный человек это как раз и есть часть из того 60-70% обычных человеков страны.

Нет, это просто обычный человек. Сам по себе он может немного, и, действительно,

Борей писал(а):не может чувствовать себя защищеным перед государственной машиной.

А вот, скажем, 1 миллион таких человеков, собравшихся в одном месте, полностью защищены перед государственной машиной и могут даже диктовать ей какие-то условия. 10 миллионов сделают это ещё лучше. 100 миллионов - в состоянии поменять государственное устройство в стране на любое, которое им больше понравится, и никто им поперёк слова не скажет. Это и есть та самая власть народа, которая у него есть, и которую у него очень проблематично отнять. Ожидать, что она будет работать на уровне отдельного человека - глупо, просто потому, что у него заведомо оппонентов куда больше, чем его самого, что автоматически делает их кусок власти больше, чем его, во столько раз, во сколько их больше. Но собери толпу сторонников - и пропорции могут оказаться совсем-совсем другими.

Борей писал(а):А другие народы об этом знают?

Разумеется, знают.

Борей писал(а):С таким же успехом мы можем причислить к нормальностям: жестокость, лень, отсутствие силы воли и т.д.

Естественно. Все перечисленные качества наблюдаются у большинства людей, следовательно, их наличие у человека - нормальное явление (ещё раз, "нормальное" значит не "хорошее", а "свойственное большинству").

Борей писал(а):Есть эгоисты, а есть и альтруисты.

Альтруизм (настоящий) встречается настолько редко, что никаким образом задавать норму не может. А вот эгоизм свойственен большинству.

Борей писал(а):только работает оно если в обществе нет никаких самоограничений.

Наоборот, когда часть общества добровольно себя ограничивает от таких методов, оно работает ещё лучше! Это ж и есть та самая prisoners dilemma в чистом виде. Если все действуют по закону, все выигрывают в общем зачёте (система работает так, как ей положено, с максимальной эффективностью). Если каждый думает только о себе и нарушает закон, то все выигрывают меньше (система работает в том же режиме, что и раньше, так как все, кто стоял в очереди, перебрались в очередь для тех, кто без очереди и разница только в том, что все стали немножко беднее). Но если имеется некоторое количество людей, готовых из принципа стоять в законной очереди, все те, кто стоит в очереди для тех, кто без очереди, получают необходимое быстрее ровно на количество честных - так как честные не стоят в их очереди, а ждут, пока она закончится.

Борей писал(а):Кто то не дает взятки из-за принципиальности, кого то страшит неотвратимость наказания.

...и за их счёт те, кто даёт, получают свои дополнительные блага, да. Именно так это и работает.

Aviator · Сообщение **Aviator** » 05 дек 2012 16:35

С коррупцией-то как бороться? Первое-второе-третье...

Raven · Сообщение **Raven** » 05 дек 2012 16:42

Aviator писал(а):С коррупцией-то как боростья?

Знать бы.

Борей · Сообщение **Борей** » 05 дек 2012 21:25

Raven писал(а):
Тем не менее, социального взрыва почему-то никак не происходит.

Пока нет. Но все быстро меняется. Кто в 85 думал что дело закончится беловежской пущей? а в 14 подвалом ипатьевского особняка?

Raven писал(а): При чём тут истина?

Ну ты сказал раз большинство верит значит оно так и есть- я и говорю что это не так

Raven писал(а): Мы не про истину говорим, а про государственное управление. Если в государстве, где в качестве главного источника власти значится мнение большинства, и большинство довольно ситуацией, значит, в этом государстве власть исполняет волю народа. Разве не так?

Конечно так. Чтобы это происходило народ делигирует через выборы властные полномочия определенному кругу людей. У нас этот механизм не работает. Да и как можно определить довольство/недовольство людей ситуацией? опросам вциома чтоль верить?

Raven писал(а): Ну так вот тебе и обратная связь.

Обратную связь мы уже видели: оппозицию тут же объявили врагами народа, бандерлогами, агентами империалистических разведок и кое кого уже успели посадить в тюрьму. Которое столетие в России политическая система не меняется. По 3 разу на теже грабли

Raven писал(а): Возможно. В таком случае мы сможем наблюдать то же самое, чем это закончилось в начале 90-х. Впрочем, пока всё что-то сильно увяло.

Тем не менее несистемная оппозиция уже стала частью политической жизни страны.

Raven писал(а): А вот, скажем, 1 миллион таких человеков, собравшихся в одном месте, полностью защищены перед государственной машиной и могут даже диктовать ей какие-то условия.

Конечно люди видят что в одиночку беззащитны перед огромной гос. машиной. Если же организуются в "стаю" они уже могут как то противостоять власти. Пример убийства Е. Свиридова это подтвердил. Но это лишь подтверждает что у нас страна правового беспредела.

Raven писал(а): Разумеется, знают.

Ох, что то недоверчиво я отношусь к подобным блохерам пишущим явно с лубянских адресов.

http://www.sociologos.ru/novosti/Slubzh ... formirovat

Raven писал(а): Естественно. Все перечисленные качества наблюдаются у большинства людей, следовательно, их наличие у человека - нормальное явление (ещё раз, "нормальное" значит не "хорошее", а "свойственное большинству").

Словарь дает другое толкование слова норма

НОРМА (от лат. nonna — руководящее начало, правило, образец) — установленный эталон, стандарт для оценки существующих и создания новых объектов.

Raven писал(а): Наоборот, когда часть общества добровольно себя ограничивает от таких методов, оно работает ещё лучше! Это ж и есть та самая prisoners dilemma в чистом виде. Если все действуют по закону, все выигрывают в общем зачёте (система работает так, как ей положено, с максимальной эффективностью). Если каждый думает только о себе и нарушает закон, то все выигрывают меньше (система работает в том же режиме, что и раньше, так как все, кто стоял в очереди, перебрались в очередь для тех, кто без очереди и разница только в том, что все стали немножко беднее). Но если имеется некоторое количество людей, готовых из принципа стоять в законной очереди, все те, кто стоит в очереди для тех, кто без очереди, получают необходимое быстрее ровно на количество честных - так как честные не стоят в их очереди, а ждут, пока она закончится.

...и за их счёт те, кто даёт, получают свои дополнительные блага, да. Именно так это и работает.

Да я совершенно понимаю что невозможно искоренить человеческие пороки и преступления будут совершать во все времена и при всех режимах. Но уменьшить до минимума размах этих преступлений- задача любого правового государства. Сейчас в свете открывшихся злоупотреблений в сфере обороны страны показывает что эта проблема стала угрожать существованию самого государства.

Raven · Сообщение **Raven** » 05 дек 2012 22:30

Борей писал(а):я и говорю что это не так

Даже в свете того факта, что пока большинство верит, ничего меняться не собирается?

Борей писал(а):Чтобы это происходило народ делигирует через выборы властные полномочия определенному кругу людей.

Происходить это может совершенно разным образом, в том числе и так.

Борей писал(а):У нас этот механизм не работает.

Это далеко не самое страшное, что может случиться. В монархиях тех же его вообще нет, что не мешает фактическому источнику власти монарха быть тем же самым.

Борей писал(а): Да и как можно определить довольство/недовольство людей ситуацией?

Это-то как раз несложно. Когда люди сильно недовольны ситуацией, они берутся за вилы и топоры, и идут выражать своё недовольство громко и публично. Процент граждан с вилами и показывает общий уровень недовольства в обществе.

Борей писал(а):Обратную связь мы уже видели: оппозицию тут же объявили врагами народа, бандерлогами, агентами империалистических разведок и кое кого уже успели посадить в тюрьму.

Это вполне нормальная реакция власти. Если власть будет мгновенно поднимать лапки и сдаваться любому, кто покажет на неё пальцем и сделает суровое выражение лица, то кому она нужна такая? Ведь желающих нашей стране нехорошего много, а устроить гражданскую войну - один из наиболее удобных способов одновременно и сделать гадость, и остаться вроде бы в стороне. Власть обязана пытаться себя защитить, это одна из её функций.

Борей писал(а):Которое столетие в России политическая система не меняется.

Меняется, ещё как меняется. Просто в большинстве политических систем грабли очень похожи (они ведь следствие человеческой природы). И другие страны на них наступали ничуть не реже, если не больше.

Борей писал(а):Если же организуются в "стаю" они уже могут как то противостоять власти.

Ну так вот так оно и делается. Если в стране достаточное количество недовольных властью, им достаточно собрать достаточно большую стаю, чтобы к ним немедленно начали прислушиваться.

Борей писал(а):Ох, что то недоверчиво я отношусь к подобным блохерам

То есть, в Бостоне другой мэр, в США так не бывает потому, что не бывает, или что?

Борей писал(а):Словарь дает другое толкование слова норма

Понятие нормы условно, и, в зависимости от целей исследования, нормой может быть признано:

среднее (как статистический параметр, по выборке либо по генеральной совокупности);
среднее желаемое, в какой-либо ситуации;
среднее с диапазоном допустимых отклонений от него.

Борей писал(а):Да я совершенно понимаю что невозможно искоренить человеческие пороки и преступления будут совершать во все времена и при всех режимах.

...то есть, возвращаясь к исходному постулату, причиной их совершения является не режим, а некоторые свойства самого человека. То есть, их источник - не власть (она в зависимости от режима сильно разная), а народ - как источник вообще всего, что происходит в стране, помимо погоды и вторжения извне. Что и требовалось доказать.

Борей писал(а):Но уменьшить до минимума размах этих преступлений- задача любого правового государства.

Совершенно не любого. Правовое государство обеспечивает исполнение заданных прав граждан. А вот какие гражданам заданы права - это другой вопрос.

Борей писал(а):Сейчас в свете открывшихся злоупотреблений в сфере обороны страны показывает что эта проблема стала угрожать существованию самого государства.

Угу. И самое неприятное, что никто ничего предпринимать не собирается. Потому что для того, чтобы что-то предпринять, нужно где-то взять людей, которых можно поставить на соответствующие должности без опаски, что они вместо исправления ситуации займутся тем же, чем занимались их предшественники. Где их брать - неясно, большая часть населения страны при помещении в схожие условия ведёт себя точно так же.

Борей · Сообщение **Борей** » 06 дек 2012 10:55

Raven писал(а): Даже в свете того факта, что пока большинство верит, ничего меняться не собирается?.

Какие то подвижки есть, но опять же чисто декоративные- вроде возращения выборности губеров. А верит ли большинство- вопрос довольно спорный. Тут медвед в начале своей карьеры преза плакался что в стране существует правовой нигилизм и надо с этим бороться. Способ борьбы правда какойто оригинальный выбрали.

Raven писал(а): Это далеко не самое страшное, что может случиться. В монархиях тех же его вообще нет, что не мешает фактическому источнику власти монарха быть тем же самым.

Источником власти да, исполнителем воли народа отчасти.

Raven писал(а): Это-то как раз несложно. Когда люди сильно недовольны ситуацией, они берутся за вилы и топоры, и идут выражать своё недовольство громко и публично. Процент граждан с вилами и показывает общий уровень недовольства в обществе.

Ну это уж слишком упрощено. Все таки за вилы и топоры граждане берутся уже в самом крайнем случае, в ходе революции или бунта.

Raven писал(а): Это вполне нормальная реакция власти.

Нормальная эта реакция для тоталитарных/авторитарных стран. Так было в фашисткой Германии где коммунистов объявляли агентами Москвы или в СССР при Сталине. Очень удобная политика. Себя объявить белой и пушистой, своих оппонентов- пятой колонной, работающих на враждебные разведки иностранных государств. Можно сразу повысить лояльность граждан к своему режиму и одновременно вымарать в грязи оппозицию. Такая политика в России ведется еще с николаевских времен.

Raven писал(а): Если власть будет мгновенно поднимать лапки и сдаваться любому, кто покажет на неё пальцем и сделает суровое выражение лица, то кому она нужна такая?.

Сдаваться она не собирается потому что после прихода к власти их оппонентов, она очень сильно рискуют оказаться на скамье подсудимых. и это в лучшем случае.

Raven писал(а): Меняется, ещё как меняется. Просто в большинстве политических систем грабли очень похожи (они ведь следствие человеческой природы). И другие страны на них наступали ничуть не реже, если не больше.

Ну что у нас меняется? Давай сравним систему власти дореволюционную, советскую и современную?
Исполнительная власть. В царской России- власть наследовал престолонаследник. В СССР уту задачу решал узкий круг в политбюро. У нас же власть (через показушные выборы) наследует приемник. У Ельцина -Путин, У Путина -на короткий срок Медведев (формально конституцию соблюдается), сейчас думают кто будет приемник Путина (соответственно мнение народа никого не интерессует).
Законодательная власть. Парламенская деятельность жестко контралируется властями что в совеское время, что сейчас. В царское время более- менее независимая была только дума первого созыва.
Судебная власть. Жестко контролируется как в советское время так и сейчас. Более- менее они были независимы при царе. Дело Засулич в современной интерпретации я не представляю.
Ну и что меняется в политической жизни России кроме названий царь-генсек-президент и т.д.?

Raven писал(а): Ну так вот так оно и делается. Если в стране достаточное количество недовольных властью, им достаточно собрать достаточно большую стаю, чтобы к ним немедленно начали прислушиваться.

Или не чувствовать себя совершенно беззащитным перед властью/нуворишами/нац.диаспорами- ну это как в тюрьме

Raven писал(а): То есть, в Бостоне другой мэр, в США так не бывает потому, что не бывает, или что?.

Мер то есть такой. Я про историю с Big Dig говорю. Есть данные из каких либо других источников?

Raven писал(а): ...то есть, возвращаясь к исходному постулату, причиной их совершения является не режим, а некоторые свойства самого человека. .

Т.е. если возращаться к истории, массовое истребление людей нацистами в концлагерях являлся не режим, а некоторые свойства немецкого человека. Так чтоли?

Raven писал(а): Совершенно не любого. Правовое государство обеспечивает исполнение заданных прав граждан. А вот какие гражданам заданы права - это другой вопрос. .

Как и кем заданы?

Raven писал(а): Где их брать - неясно, большая часть населения страны при помещении в схожие условия ведёт себя точно так же.

Феномен выученной беспомощности связан с пассивным, неадаптивным поведением человека. Выученная беспомощность (learned helplessness) — это нарушение мотивации в результате пережитой субъектом неподконтрольности ситуации, т.е. независимости результата от прилагаемых усилий («сколько ни старайся, все равно без толку»).

Raven · Сообщение **Raven** » 06 дек 2012 12:35

Борей писал(а):А верит ли большинство- вопрос довольно спорный.

Да ладно, спорный. Если бы большинство верило, что всё так плохо, как некоторые любят рассказывать, у нас бы уже вся страна полыхала.

Борей писал(а):Источником власти да, исполнителем воли народа отчасти.

Короли, которые слишком сильно забывали, кто именно источник их власти, нередко становились ниже на голову.

Борей писал(а):Все таки за вилы и топоры граждане берутся уже в самом крайнем случае, в ходе революции или бунта.

А это и есть доступный народу метод наглядного выражения своего недовольства. Все это прекрасно знают, поэтому даже в самых откровенных диктатурах до этого стараются не доводить - поэтому, несмотря на то, что ненаблюдательным кажется, что методика хороша только для крайних случаев. На самом же деле память о том, что такое возможно, позволяет ей действовать всегда.

Борей писал(а):Нормальная эта реакция для тоталитарных/авторитарных стран.

Для любых.

Борей писал(а):Так было в фашисткой Германии где коммунистов объявляли агентами Москвы или в СССР при Сталине.

...или в США от Рузвельта до Буша (старшего), где коммунистов точно так же объявляли агентами Москвы. Или в США от Клинтона до Обамы - где всех, кто не нравится правящему режиму, объявляют террористами или их подсобниками, маринуют без суда и следствия в тюрьмах за пределами правового поля, подвергают пыткам, убивают, а неугодные страны - так и вообще просто бомбят как хотят и когда хотят.

Борей писал(а): Такая политика в России ведется еще с николаевских времен.

Такая политика во всех странах ведётся ещё с хаммурапиевских времён. Она эффективна - ей пользуются.

Борей писал(а): В царской России- власть наследовал престолонаследник.

В царской России это был куда более интересный процесс. Например, Петру III наследовал не престолонаследник, а его собственная жена, причём и престол он покинул вовсе не по собственной воле (про ту чехарду, которая творилась до него я вообще молчу). Монархия - достаточно сложная система в вопросе передачи власти и никаких автоматических механизмов престолонаследия в ней нет - недостаточно быть сыном правителя, чтобы стать правителем, на трон надо ещё суметь сесть.
Но это лирика, конечно, основная проблема твоего сравнения в том, что ты почему-то ожидаешь, что проблема выбора лидера хоть где-то решается путём всенародного голосования, и если этого вдруг не происходит, то системы управления - одинаковые. Это крайне наивная вера, по этому критерию любая современная страна может быть приравнена к монархиям начала ХХ века, к СССР, к КНР, ну и так далее.

Борей писал(а):Ну и что меняется в политической жизни России кроме названий царь-генсек-президент и т.д.?

А ты внимательно присмотрись к этой позиции, и поймёшь, что с её использованием на планете нет двух разных государств.

Борей писал(а):Или не чувствовать себя совершенно беззащитным перед властью/нуворишами/нац.диаспорами

Для чего ты собираешь единомышленников - это уже тебе решать.

Борей писал(а):Есть данные из каких либо других источников?

Даже в вики.

Борей писал(а):Т.е. если возращаться к истории, массовое истребление людей нацистами в концлагерях являлся не режим, а некоторые свойства немецкого человека. Так чтоли?

Нет, конечно, этим занимались только те несколько сот человек, которых за это потом осудили. А весь немецкий народ всегда был категорически против, но ничего не мог поделать с горсткой всемогущих упырей. И да, это именно подобного калибра глупость ты сейчас сказал.

Борей писал(а):Как и кем заданы?

Чаще всего - самими гражданами.

Борей писал(а):Феномен выученной беспомощности

Не в тему.

EHOT · Сообщение **EHOT** » 06 дек 2012 14:51

Tarsius писал(а):
Борей писал(а):Это с каких это пор народ пользуется этой методикой, т.е контролирует эту власть
Если б народ не имел голоса, то мы бы уже давно жили гораздо лучше. РИ и СССР тому доказательство. Власть получили в 90-х - все разворовали, поломали и испортили.

Ровно тоже самое сделали и красненькие бандиты, придя к власти. Разве не? После 17го года и прочий передел собственности.

Иными словами - залог благосостояния нации: гомеостаз элиты. Как в США. У них уже 100 с хреном лет одни и те же кланы у власти де факто. Никаких революций, никаких потрясений и переделов.

Борей · Сообщение **Борей** » 06 дек 2012 15:49

Raven писал(а): Да ладно, спорный. Если бы большинство верило, что всё так плохо, как некоторые любят рассказывать, у нас бы уже вся страна полыхала.

Ну русский народ очень терпеливый. Вон раньше годами на кухнях сидели , сейчас какая то отдушина интернет.

Raven писал(а): .или в США от Рузвельта до Буша (старшего), где коммунистов точно так же объявляли агентами Москвы..

Ты имеешь ввиду политическую деятельность сенатора Маккартни и т.н. маккартизм? Ну это позорное явление просуществовало недолго. (золотым годом считается 1953) После быстро сошло на нет. Сам сенатор спился и умер в 57 году.

Raven писал(а): Или в США от Клинтона до Обамы - где всех, кто не нравится правящему режиму, объявляют террористами или их подсобниками, маринуют без суда и следствия в тюрьмах за пределами правового поля, подвергают пыткам, убивают, а неугодные страны - так и вообще просто бомбят как хотят и когда хотят...

Угу. Сша и гуантаномо это одновременно и большая жопоболь отечественных поцреотов и одновремено является оправданием политическим методам собственной власти.
Хотя что сша что ссср\россия во многом во внешней политике являются братьями близнецами. Правда современная россия не имеет после 90-х таких возможностей как сша, но пытается копировать ее поведение. США бомбило сербию, мы грузию. У США было гуантаномо, у нас чернокозово. США многие ненавидят в мире (антиамериканизм) У нас русофобия развита у наших соседей (прибалтика, зап. украина, грузия) ну так как далеко не успели наследить. Аналогий можно привести множество. А тут посмотришь на наших поцреотов и кажется что просто завидуют штатам. Это зависть этокого кастрата-бывшего ловеласа к своему более удачливому колеги. Ну это так, мысли вслух. Итак вернемся к гуантаномо. Узники этой тюрьмы составляют не политические десситенты, а граждане иностранных государрств захваченные в ходе военых действий в иностранных же государствах (Афганитан, Пакистан главным образом) в рамках операции "несокрушимая свобода" в ответ на террористические акты 11 сентября. Операция проводится в соответствии с резолюцией 1386 СБ ООН (значит и с согласия России) Теперь о правовом статусе

Задержанные и доставленные на Гуантанамо лица подлежат суду специальной военной комиссии, а их статус «боевика» (enemy combatant) определяет особый трибунал. Оба эти органа сформированы Министерством обороны США. Лицо, признанное «боевиком», может находиться в заключении бессрочно.

Raven писал(а): Такая политика во всех странах ведётся ещё с хаммурапиевских времён. Она эффективна - ей пользуются.

Ну приведи пример.

Raven писал(а): Но это лирика, конечно, основная проблема твоего сравнения в том, что ты почему-то ожидаешь, что проблема выбора лидера хоть где-то решается путём всенародного голосования, и.

А кем решается? мировой закулисой?

Raven писал(а): А ты внимательно присмотрись к этой позиции, и поймёшь, что с её использованием на планете нет двух разных государств.

Ну с твоей точкой зрения я конечно же знаком. но кроме голословных утверждений доказательств ты не приводишь.

Raven писал(а): Для чего ты собираешь единомышленников - это уже тебе решать.

Правовая незащищеность граждан тоже бич всех государств?

Raven писал(а): Даже в вики.

Не нашел, даже в анлийской версии. Покажи что нарыл ты.

Raven писал(а): Нет, конечно, этим занимались только те несколько сот человек, которых за это потом осудили. .

Ну ты не преуменьшай уж. В концлагерях было умерщвлено сотни тысяч человек. Через них прошли миллионы. Несколько сот человек несмогли бы просто сделать такую огромную работу.

Raven писал(а): А весь немецкий народ всегда был категорически против, но ничего не мог поделать с горсткой всемогущих упырей..

Ну это ты сейчас сам глупость сказал что целый народ был против, но ничего не смог поделать с горсткой упырей. И газом травили людей и опыты медецинские они делали не потому что они были от природы такие кравожадные, а потому что были превержанцами нацисткой идеи- государственной идиологии нацисткой германии. Так что причиной такого рода преступлений является именно режим, иначе до сих пор бы на полях германии дымили трубы бухенвальдов и освенцимов.

Raven писал(а): Не в тему.

Почему? Авиатор спросил тебя как бороться с коррупцией ты сказал не знаю. Мне отвечаешь что это вообще бесполезно, потому что придут такие же. Классический синдром выученной беспомощности. Что не делай- улучшений к лучшему не придвидется.

Raven · Сообщение **Raven** » 06 дек 2012 16:46

Борей писал(а):Вон раньше годами на кухнях сидели , сейчас какая то отдушина интернет.

Если есть реальные проблемы, которые реально всех касаются, то "отдушина" подобного рода не снижает напряжённость, а наоборот, увеличивает. Если же "проблема" переводится в разряд терпимых простым бухтением в интернетах, это не проблема.

Борей писал(а):Ты имеешь ввиду политическую деятельность сенатора Маккартни и т.н. маккартизм?

Не только, ой не только.

Борей писал(а):Хотя что сша что ссср\россия во многом во внешней политике являются братьями близнецами.

И во внутренней тоже.

Борей писал(а): так как далеко не успели наследить.

Везде успели. У нас, в отличии от США, история длинная, и врагов мы на её протяжении нажили везде, где люди живут.

Борей писал(а):А тут посмотришь на наших поцреотов и кажется что просто завидуют штатам.

Естественно, завидуют. Это тоже вполне нормальное свойство человеческой психики - завидовать более успешному соседу.

Борей писал(а): Узники этой тюрьмы составляют не политические десситенты, а граждане иностранных государрств захваченные в ходе военых действий в иностранных же государствах

...или граждане других государств, задержанные на территории США. А так же немало граждан государств, которые не вели никаких военных действий с США. Практически, любой человек, находящийся в любом месте планеты, которого какому-нибудь должностному лицу США захочется объявить террористом, может в один прекрасный день проснуться там.

Борей писал(а):Теперь о правовом статусе

Великолепный правовой статус, а как же. Группа должностных лиц США имеет право решить, что заключённый - боевик, основываясь на любой доказательной базе, которая показалась им убедительной, а то и просто так, от хорошего настроения, после чего он фактически лишается любых гражданских прав, которые у него были и с ним могут сделать всё, что вздумается. Суд? Следствие? Доказательства? Право на защиту? Нет, ничего такого и рядом нету. А, да, и вся эта радость - в отношении граждан любого государства, вне зависимости от того, насколько к ним вообще относится законодательство США.

Борей писал(а):А кем решается?

Небольшой группой лиц, наличие которых у власти не вызывает слишком сильного раздражения у остального народа, разумеется. И группа эта, можешь не подпрыгивать, тоже не с Марса, это местные влиятельные граждане.

Борей писал(а):но кроме голословных утверждений доказательств ты не приводишь.

Доказательств чего? Что во всех государствах с формальной демократией и всенародными выборами по факту к выборам допускается небольшое количество кандидатов, выбранных либо небольшими известными группами, либо вообще непонятно кем? Если ты не прожил всю жизнь изолированным от всех источников информации ты это не хуже меня знаешь. Как-нибудь на досуге поинтересуйся, как работает система выборов президента в светоче демократии - по сравнению с ними даже пресловутые "147%" смотрятся не так страшно.

Борей писал(а):Правовая незащищеность граждан тоже бич всех государств?

Разумеется. Все граждане равны, но всегда есть такие, которые равнее. Везде и всегда.

Борей писал(а):Не нашел, даже в анлийской версии.

Мне кажется, мне понятны причины твоей весьма оригинальной картины мира. Ты не видишь даже первую ссылку в гугле.

Борей писал(а):Ну ты не преуменьшай уж.

Я не преуменьшаю. Послевоенные трибуналы осудили за это меньше тысячи человек.

Борей писал(а):Несколько сот человек несмогли бы просто сделать такую огромную работу.

Естественно, не смогли бы. Без поддержки большинства населения Германии они и наловить-то столько не смогли бы.

Борей писал(а):Ну это ты сейчас сам глупость сказал что целый народ был против, но ничего не смог поделать с горсткой упырей.

Естественно, это глупость. Я бы даже сказал, что это откровенный, неприкрытый, очевидный кретинизм. Я старался, чтобы вопиющий идиотизм фразы бросался в глаза и никак не мог пройти незамеченным - ведь глупость в своей собственной ты заметить не смог, а она, хоть и прикрыта чуть лучше, того же калибра.

Борей писал(а):потому что были превержанцами нацисткой идеи- государственной идиологии нацисткой германии.

А тебе никогда не приходило в голову, что идеологии не появляются на пустом месте, и что для того, чтобы целая страна взялась делать подобные гадости, требуется что-то большее, чем просто идея и идеология? Кстати, ты совершенно зря пытаешься ограничить рассмотрение этой проблемы одними немцами - идеологию нацизма они не сами придумали, они её импортировали из Англии (как и идею концлагерей, и ещё много чего из того, за что потом Англия их судила). На самом деле, я не вижу особых препятствий тому, чтобы эта самая идеология подвигла на такие же свершения любой другой народ - просто потому, что некоторая ксенофобия - тоже нормальная составляющая здоровой человеческой психики. Опять же, это не из разряда "хорошо/плохо", это просто особенность конструкции, с которой надо как-то жить, потому как избавиться от неё не выйдет.

Борей писал(а): Классический синдром выученной беспомощности. Что не делай- улучшений к лучшему не придвидется.

Не передёргивай. Я не сказал "невозможно". Я сказал "я не знаю, как это можно сделать", и объяснил проблемы, которые, на мой взгляд, в данном случае имеются и требуют решения. Пожалуй, стоит добавить, что я так же не знаю ни одного другого человека, который знает, как их решать. Но это не значит, что это невозможно.

Зубр · Сообщение **Зубр** » 06 дек 2012 19:02

Tarsius писал(а):
Рассуждать все горазды, когда все хорошо... Но как прижмет, уже по-другому говорят

Вот вот

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 06 дек 2012 20:57

EHOT писал(а):Ровно тоже самое сделали и красненькие бандиты, придя к власти.

Особенности человеческой сущности, почему собственно мы все здесь и живем... Но это не значит, что с этим ничего сделать нельзя.

EHOT писал(а):Никаких революций, никаких потрясений и переделов.

Попробуй хоть намекни там на свое личное мнение - быстро изолируют, пока человек не осознает, что живет в самой великой стране. И то, это если повезет.

ч.у.к.ч.а.

Tarsius писал(а):Особенности человеческой сущности, почему собственно мы все здесь и живем...

летучка

Организация Transparency International опубликовала очередной Corruption Perceptions Index — ежегодный рейтинг государств мира, отражающий оценку уровня восприятия коррупции аналитиками и предпринимателями по десятибалльной шкале.

http://drugoi.livejournal.com/3793735.html

Борей · Сообщение **Борей** » 07 дек 2012 10:31

Raven писал(а): Если же "проблема" переводится в разряд терпимых простым бухтением в интернетах, это не проблема

Ты сам то как считаешь терпимые эти проблемы для общества или нет?

Raven писал(а):Не только, ой не только.

Что еще?

Raven писал(а): И во внутренней тоже.

Это врядли. Слишком мы уж разные страны. По Географии, по климату, по населению, по истории. Перед нашими странами стоят разные задачи. А вот в имперских понтах мы очень даже схожи.

Raven писал(а): Везде успели. У нас, в отличии от США, история длинная, и врагов мы на её протяжении нажили везде, где люди живут.

Ну вроде с Австралией или Аргентиной вроде не успели посорится.

Хотя думаю коммунизм и туда хотели экспортировать.

Raven писал(а): Практически, любой человек, находящийся в любом месте планеты, которого какому-нибудь должностному лицу США захочется объявить террористом, может в один прекрасный день проснуться там.

Последнего заключеного этапировали в гуантаномо в 2004 г. Поезд уж давно ушел, а ты все машешь

Raven писал(а): Великолепный правовой статус, а как же. Группа должностных лиц США имеет право решить, что заключённый - боевик, основываясь на любой доказательной базе, которая показалась им убедительной, а то и просто так, от хорошего настроения, после чего он фактически лишается любых гражданских прав, которые у него были и с ним могут сделать всё, что вздумается. Суд? Следствие? Доказательства? Право на защиту? Нет, ничего такого и рядом нету. А, да, и вся эта радость - в отношении граждан любого государства, вне зависимости от того, насколько к ним вообще относится законодательство США..

Надо сказать, что правовой статус заключенных Гуантанамо был с самого начала поставлен под сомнение, как рядом представителей американской юстиции, так и многочисленными правозащитными организациями. Еще 19 декабря 2003 года Федеральный апелляционный суд США, рассмотрев дело заключенного в Гуантанамо ливийского гражданина Хамди (при всех прочих утеснениях, заключенные Гуантанамо, тем не менее, получили право оспаривать правомерность своего задержания в американских судах) постановил, что заключенные Гуантанамо на Кубе имеют право на доступ к адвокатам, а их дела должны рассматриваться американскими судами общей юрисдикции.

Это фактически лишало власти США возможности держать этих заключенных под арестом неопределенное время без суда, обвинения и доступа к адвокату. Используя кассационные процедуры, американская администрация не допустила вступления этого решения в силу, однако последовали новые судебные разбирательства (дела Расула, Хамдана, Бумедьена), в ходе которых уже Верховный Суд США поддержал право заключенных Гуантанамо на процедуру habeas corpus (арест только по постановлению суда, предельный срок предъявления обвинения, право на защиту и открытое разбирательство с участием сторон).

А теперь расскажи были также защищены права заключеных в чернокозово? И что мы вообще про это место знаем?

Но особенно сильное впечатление произвела информация о китайских гражданах-уйгурах. Они рассказывали, что оказались в Афганистане, спасаясь от преследований китайских коммунистов, и никогда не были врагами США. При этом, как сообщали американские СМИ, уйгуры были столь напуганы перспективой возвращения в Китай, что во время слушания их дела военным трибуналом специально оговорили себя. Преобладающее мнение выразил конгрессмен Эдвард Марки, заявивший, что депортация этих бывших заключенных будет «прямым нарушением прав человека со стороны властей США». В результате возвращение на родину бывших заключенных Гуантанамо фактически приобрело добровольный характер – те, кто не желал ехать на родину, оставались в тюрьме на Кубе

Вот такая она кровавая црушня. Отпускают людей на родину, а они не хотят возращаться. Предпочитают в этом аду находится.

Raven писал(а): Небольшой группой лиц, наличие которых у власти не вызывает слишком сильного раздражения у остального народа, разумеется. И группа эта, можешь не подпрыгивать, тоже не с Марса, это местные влиятельные граждане.

А вот скажи ты из каких источников эти сведения про эту группу подчерпнул? И что там написано? Интересно просто. А то утверждаешь какие то факты, а в доказательства

Raven писал(а): Доказательств чего? Что во всех государствах с формальной демократией и всенародными выборами по факту к выборам допускается небольшое количество кандидатов, выбранных либо небольшими известными группами, либо вообще непонятно кем?

Либо партиями либо самовыдвиженцы согласно закону. Что не так?

Raven писал(а): как работает система выборов президента в светоче демократии - по сравнению с ними даже пресловутые "147%" смотрятся не так страшно.

Нормально все там работает.

Raven писал(а): Разумеется. Все граждане равны, но всегда есть такие, которые равнее. Везде и всегда.

Опять же примеры?

Raven писал(а): Мне кажется, мне понятны причины твоей весьма оригинальной картины мира. Ты не видишь даже первую ссылку в гугле

.
Этот сложнейщий в техническом плане мегапроект обошелся США всего лишь в 2 раза дороже чем автострада сочи-адлер.

Журнал Esquire подсчитал, какой высоты получился бы слой черной икры, фуа-гра или измельченных сумок Louis Vuitton, если бы олимпийскую дорогу Адлер — Красная Поляна (227 млрд рублей за 48 километров) строили именно из этих материалов.
Так, если бы олимпийские дороги строили из устриц, то толщина дорожного покрытия составила бы 6,37 см. Слой черной икры составил бы 1,1 см, слой сумок Louis Vuitton — 9 см, а слой меховых шуб — 4,7 см.

Сложно даже себе представить во чтобы это обошлось нашим властям если бы они стали реализовывать проект подобный биг дигу.

Raven писал(а): Я не преуменьшаю. Послевоенные трибуналы осудили за это меньше тысячи человек..

Это только кого успели поймать.

Raven писал(а): А тебе никогда не приходило в голову, что идеологии не появляются на пустом месте, и что для того, чтобы целая страна взялась делать подобные гадости, требуется что-то большее, чем просто идея и идеология? .

Политическая воля организатора и талантливого оратора каким был фюрер.

Raven писал(а): На самом деле, я не вижу особых препятствий тому, чтобы эта самая идеология подвигла на такие же свершения любой другой.

Конечно сможет. Если в этой стране к власти придет режим с идеями нацизма. Так мы отклонились от темы кстати, о причинах коррупции.

Raven писал(а):Не передёргивай. Я не сказал "невозможно". Я сказал "я не знаю, как это можно сделать", и объяснил проблемы, которые, на мой взгляд, в данном случае имеются и требуют решения.

Ты про это?

Raven писал(а): Знать бы. .

Raven · Сообщение **Raven** » 07 дек 2012 11:55

Борей писал(а):Ты сам то как считаешь терпимые эти проблемы для общества или нет?

Вполне терпимые. Общество вполне может вытерпеть куда большее. Собственно, общество без особых проблем в состоянии выдержать такое, что заведомо не выдержит государство.

Борей писал(а):Что еще?

Честно - лень копать источники по второму разу. Но общий смысл в том, что быть коммунистом в США во времена холодной войны было чрезвычайно весело.

Борей писал(а):Слишком мы уж разные страны.

Это не препятствие.

Борей писал(а):Ну вроде с Австралией или Аргентиной вроде не успели посорится.

Они сами по себе достаточно молодые ещё.

Борей писал(а):Поезд уж давно ушел

А ты уверен, что это был последний поезд в ту сторону? Я вот что-то очень сомневаюсь, учитывая послужной список.

Борей писал(а):А теперь расскажи были также защищены права заключеных в чернокозово?

Точно так же. Ты процитировал много интересного про то, как вокруг этого заведения поднимают шум, но по факту люди как сидели, так и сидят, как никто посторонний не контролировал, что там внутри творится, так и не контролирует. Занимательно, как в одном случае "решение" проблем путём поднятия большого шума о том, как они решаются, с последующим бездействием тебе очень не нравится, а в другом - оправдывает всё, что угодно.

Борей писал(а):Вот такая она кровавая црушня. Отпускают людей на родину, а они не хотят возращаться.

Интересно, что ты "случайно" пропустил другой, куда более интересный момент из процитированного. В заключении у США содержится некоторое количество граждан Китая, которые попали в заключение просто так, не за то, что они что-то не то делали, а просто потому, что попались под руку. То есть, военные США поймали некоторое количество прохожих, посадили их в тюрьму, неизвестно сколько там держали до трибунала, а потом судили. И теперь готовы простить и отпустить домой. Ситуация - волосы дыбом должны вставать везде, где они растут, а тебе кажется, что это нормально.
При этом в других условиях подобное поведение властей тебя до крайности возмущает, разницу в твоём отношении полностью определяет, какие именно власти себе такое позволяют.

Борей писал(а):А вот скажи ты из каких источников эти сведения про эту группу подчерпнул?

Если бы ты хоть немножко интересовался историей (причём не в ключе "то, что не укладывается в мою картину мира, не случалось", а больше интересуясь, как оно было на самом деле), ты бы этот вопрос не задал.

Борей писал(а):Либо партиями либо самовыдвиженцы согласно закону. Что не так?

Угу. При этом кандидат, набравший в штате менее первого места голосов, не получит ни единого выборщика от этого штата, то есть, эффективным образом исключены из гонки все кандидаты, кроме двух, относящихся к партиям, бессменно управляющим страной уже три сотни лет и владеющим всем административным ресурсом страны, сколько его есть. Несмотря на то, что формально кандидатов там больше.

Борей писал(а):Опять же примеры?

Да вот хотя бы тот же мэр Бостона.

Борей писал(а):Этот сложнейщий в техническом плане мегапроект обошелся США всего лишь в 2 раза дороже чем автострада сочи-адлер.

Я так понимаю, ты уже благополучно забыл, по какому поводу он был вообще упомянут.

Борей писал(а):Сложно даже себе представить во чтобы это обошлось нашим властям если бы они стали реализовывать проект подобный биг дигу.

Учитывая, что он американцам обошёлся в они не знают сколько раз дороже, чем должен был, вполне возможно, что во столько же. И с таким же чудовищным качеством.

Борей писал(а):Это только кого успели поймать.

Это неважно.

Борей писал(а):Политическая воля организатора и талантливого оратора каким был фюрер.

Политическая воля и таланты оратора не имеют никакого значения, если им не за что зацепиться внутри человека. Оратор не может заставить людей делать то, что они не хотят делать. А вот побудить дать волю скрытым желаниям, подтолкнуть к следованию инстинктам - это да, это сколько угодно.

Борей писал(а):Конечно сможет. Если в этой стране к власти придет режим с идеями нацизма.

При этом к власти в стране может придти только такой режим, идеи которого согласуются с возможностями и методами понимания окружающей действительности населением - иначе режим даже к власти добраться не сможет, не хватит психопатов, готовых его поддерживать.

Борей писал(а):Ты про это?

И про это тоже.