Коррупция, сколько можно

[Борей]

Вполне терпимые.

До поры до времени.

Честно - лень копать источники по второму разу. Но общий смысл в том, что быть коммунистом в США во времена холодной войны было чрезвычайно весело.

Гонения на коммунистов было в 50- е и начало 60-х. После этого партия опять стала существовать вполне легально. И даже издавала свои печатные издания. (диссиденты в ссср могли бы об этом только мечтать) А в Европе левые идеи так вообще пользовались большой популярностью. Коммунисты входили во многие правительства стран Европы.

Это не препятствие. .

Ну как не припятствие? Очень даже припятствие. К примеру исторически сложилось что на территории СССР жило очень много народов, которые имееют свои национально-территориальные образования (чего нет в США) Следовательно в СССР имеет место быть центробежно стремительное движение (сепаратизм) Чего опять нет в США. Значит руководство СССР будет много ресурсов тратить на умасливание этих нац. меншинств , чтобы не допустить парада суверинитетов. Следовательно правительство США находится в более выиграшной позиции. Им во внутренней политике не надо заигрывать с нац. элитами страны. И таких примеров можно привести множество. Не существует двух разных стран с абсолютно одинаковой внутренней политикой.

А ты уверен, что это был последний поезд в ту сторону? Я вот что-то очень сомневаюсь, учитывая послужной список.

Сведений о пополнениях нет ни с официальной стороны не с неофициальной. Все таки людей оттуда выпускают (там осталось то 100 с чем то человек) и недавно освобожденные могли бы информировать общественность.

Точно так же. Ты процитировал много интересного про то, как вокруг этого заведения поднимают шум, но по факту люди как сидели, так и сидят .

Из 800 человек осталось 100 с небольшим. Причем некоторые не хотят оттуда освобождаться потому что на родине их ждет смертная казнь.

как никто посторонний не контролировал, что там внутри творится, так и не контролирует.

А вот что пишут о Гуантаномо бывший узник из России

«Дорогая мама, - пишет парень, - я до сих пор узник. Здесь чисто, кормят хорошо, дают читать книги. Нас охраняют хорошие люди, не издеваются, даже грубого окрика я ни разу не слышал. Остров очень красивый, зеленый. Я думаю, тюрьма здесь лучше, чем российский санаторий.

http://www.kp.ru/daily/22938/470/

И вот как их встретила родина

Правозащитники, ссылаясь на Айрата Вахитова, утверждали, что депортированных начали избивать с момента прибытия в Россию. Так, по словам Вахитова, «в аэропорту нас тащили по снегу за ноги, при этом избивая ногами». Потом, когда «российских талибов» посадили в другой самолет, их, как утверждал Вахитов, «снова избили ногами и спросили, кто из нас ранен, и те, кто показали им свои раны, получили удары ногами прямо по ранам».

Но защитникам сегодняшнего режима предпочитают почему то лить слезы по поводу горькой участи узников кровавой американской военщины и совершенно спокойно относится к инцидентам вроде казанского, когда человека запытали до смерти.

В заключении у США содержится некоторое количество граждан Китая, которые попали в заключение просто так, не за то, что они что-то не то делали, а просто потому, что попались под руку. То есть, военные США поймали некоторое количество прохожих, посадили их в тюрьму, неизвестно сколько там держали до трибунала, а потом судили. И теперь готовы простить и отпустить домой.

Ты уйгуров видимо имеешь ввиду?

Но особенно сильное впечатление произвела информация о китайских гражданах-уйгурах. Они рассказывали, что оказались в Афганистане, спасаясь от преследований китайских коммунистов, и никогда не были врагами США. При этом, как сообщали американские СМИ, уйгуры были столь напуганы перспективой возвращения в Китай, что во время слушания их дела военным трибуналом специально оговорили себя. Преобладающее мнение выразил конгрессмен Эдвард Марки, заявивший, что депортация этих бывших заключенных будет «прямым нарушением прав человека со стороны властей США». В результате возвращение на родину бывших заключенных Гуантанамо фактически приобрело добровольный характер – те, кто не желал ехать на родину, оставались в тюрьме на Кубе.

Однако еще в сентябре специальная комиссия дала добро на освобождение 75 из 223 имевшихся на тот момент заключенных в Гуантанамо. В их число попали, в частности, свыше 60 заключенных, которых постановили выпустить на волю американские суды. 62 заключенных, намеченных к освобождению, отказались вернуться на родину, заявив, что там их ждут преследования, пытки, а, может быть, и смерть. В числе этих заключенных было 17 китайских граждан-уйгуров, по одному гражданину Азербайджана, Афганистана, Алжира, Египта, Эфиопии, России и Таджикистана, 10 граждан Алжира, 3 палестинца, 9 сирийцев, 10 граждан Туниса и 4 гражданина Узбекистана.

Как видишь эти граждане предпочитают своей родине ад кровавой црушне, от которого даже у тебя волосы встают дыбом.

Ситуация - волосы дыбом должны вставать везде, где они растут, а тебе кажется, что это нормально.

А от ситуаций типа ОП Дальний и им подобных происходящих в России у тебя волосы дыбом не встают?

Если бы ты хоть немножко интересовался историей (причём не в ключе "то, что не укладывается в мою картину мира, не случалось", а больше интересуясь, как оно было на самом деле), ты бы этот вопрос не задал.

Не ну вот как с тобой спорить? Вместо нормального объяснения у тебя начинаются высокопарные слова что если бы ты интерессовался историей ты бы такие вопросы не задавал. Снобизмом попахивает.

Угу. При этом кандидат, набравший в штате менее первого места голосов, не получит ни единого выборщика от этого штата, то есть,

Ну да в штатах на местном уровне действует принцип «победитель получает все».
Но это все равно более честно чем карусели, вбросы и переписка итоговых протоколов

Да вот хотя бы тот же мэр Бостона.

А он тут причем? Его должны были посадить, но не посадили потому что он мэр?

Я так понимаю, ты уже благополучно забыл, по какому поводу он был вообще упомянут. .

Да нет помню.

Более 200 жалоб было подано в штате Массачусетс, в результате утечек, перерасход средств, проблемы с качеством, и нарушение техники безопасности. В общем, государство ищет около $100 млн из подрядчиков ($1 за каждые $141 затрат).

Ты это имеел ввиду?

Учитывая, что он американцам обошёлся в они не знают сколько раз дороже, чем должен был, вполне возможно, что во столько же. И с таким же чудовищным качеством. .

Ну учитывая что реконструкция Мариинки стоила чуть меньше чем строительство самого высокого небоскреба в мире что то я сильно сумневаюсь.

Политическая воля и таланты оратора не имеют никакого значения, если им не за что зацепиться внутри человека. Оратор не может заставить людей делать то, что они не хотят делать. А вот побудить дать волю скрытым желаниям, подтолкнуть к следованию инстинктам - это да, это сколько угодно.

Ну да, еще от внушаемости человека зависит. Ну так что? Уровень преступности в обществе зависит от состояния этого самого общества или же от человеческой природы, его инстинктов и характера?

[Raven]

До поры до времени.

Разумеется. Но про сроки речь не шла.

Ну как не припятствие?

Ну вот так.

К примеру исторически сложилось что на территории СССР жило очень много народов, которые имееют свои национально-территориальные образования (чего нет в США)

Зато США по факту не одно государство, а 50. Российские национально-территориальные образования совсем не отказались бы от той независимости, которую имеют отдельные штаты, у них меньше.

Значит руководство СССР будет много ресурсов тратить на умасливание этих нац. меншинств , чтобы не допустить парада суверинитетов.

Российская империя как-то обходилась без умасливания, и это при том, что народов на её территории жило даже больше.

Им во внутренней политике не надо заигрывать с нац. элитами страны.

Зато им надо постоянно учитывать элиты штатов - которые, повторюсь, по их же собственным законам мало чем отличаются от независимых государств.

Не существует двух разных стран с абсолютно одинаковой внутренней политикой.

А речь про абсолютно одинаковую и не шла. Опять забыл?

Сведений о пополнениях нет ни с официальной стороны не с неофициальной.

Ых... да при чём тут то, что их сейчас нет? Напоминаю расклад. Однажды некое государство решило, что в целях собственной безопасности оно может без суда и следствия хватать граждан других государств, на территории других государств, помещать их в заключение и судить за преступления - причём не в рамках традиционной судебной процедуры, а трибуналом, как военных преступников. Это же государство уже изрядное время проводит политику, согласно которой оно может по каким-то своим соображениям, не советуясь ни с кем, напасть на любое другое государство, которое ему показалось несимпатичным. То же самое государство пользуется двумя предыдущими пунктами для неприкрытого шантажа своих потенциальных жертв. Всё это -без малейших следов моральных терзаний.
Подумай, можешь ли ты при таком раскладе гарантировать, что в следующий момент они для обеспечения своих внутренних нужд не откроют приём в подобные заведения снова?

Как видишь эти граждане предпочитают своей родине ад кровавой црушне, от которого даже у тебя волосы встают дыбом.

Волосы дыбом встают от другого, что ты предпочитаешь игнорировать даже когда тебя носом в это тыкают.
Как ты сам написал, последний заключённый поступил в тюрьму в 2004 году. Сейчас, напомню, заканчивается 2012. Если в сентябре комиссия дала добро на освобождение заключённых, это значит, что эти люди за просто так провели в заключении 8 лет - далеко не за каждое убийство столько дают. И это, напомню, по твоему мнению вполне нормально. А то, что кому-то из них не хочется домой - можешь посмотреть на очереди за гринкартами.

А от ситуаций типа ОП Дальний и им подобных происходящих в России у тебя волосы дыбом не встают?

А при чём тут это? Или что, если у нас бывает нехорошее, то это автоматически оправдывает всех импортных упырей, что бы они не делали?

Снобизмом попахивает.

Мне тут устроить центр ликвидации безграмотности в отношении истории что ли, чтобы не попахивало?
Или, может, краткий курс на тему "как находящиеся у власти влиятельные граждане могут обеспечить преемственность делая вид, что всё происходит в ходе честных выборов"?

Ну да в штатах на местном уровне действует принцип «победитель получает все».
Но это все равно более честно чем карусели, вбросы и переписка итоговых протоколов

Нет, это то же самое, но чуть красивее оформленное. Две партии власти демонстративно друг друга не любят, демонстративно ругаются, после чего выставляют пару кандидатов, которые тоже демонстративно друг друга не любят, но вне зависимости от того, которого из них выбрали, политика государства не меняется. При этом даже возможности контролировать, которого из них выберут, у избирателей нет - больше чем в половине штатов выборщики совершенно не обязаны голосовать за того, за кого обещали - а в остальных за "неправильный" голос их слегка накажут. Просто задумайся - уже три сотни лет каждые четыре года проходят выборы по этой системе, каждые четыре года два финалиста приходят фактически ноздря в ноздрю, разница в 1-2 голоса вполне нормальна и случается регулярно, и всего два раза за всё время получилось так, что президента пришлось "довыбирать" по причине ничьей на стадии выборщиков. Этот откровенный цирк должен бы насторожить любого, но тебе он почему-то кажется честной игрой. Причём то, что это цирк, стало совершенно ясно ещё в середине прошлого века - когда несокрушимое и неизменное выборное законодательство аккуратно погнули под удобного президента, а с его кончиной вернули назад.

Его должны были посадить, но не посадили потому что он мэр?

Он давно уже должен был перестать быть мэром. Но не перестал.

Ты это имеел ввиду?

И это тоже. Но в основном про то, как проект стоимостью 2.8 миллиарда превратился в проект стоимостью в 22 миллиарда, при нулевом качестве работ, причём должен был быть завершён 14 лет назад, но не завершён окончательно до сих пор.

Уровень преступности в обществе зависит от состояния этого самого общества или же от человеческой природы, его инстинктов и характера?

И от того, и от другого. Но при этом, по причине второго этот уровень никогда не станет ниже определённой отметки. Как и, возвращаясь к теме, уровень коррупции.

[EHOT]

Организация Transparency International опубликовала очередной Corruption Perceptions Index — ежегодный рейтинг государств мира, отражающий оценку уровня восприятия коррупции аналитиками и предпринимателями по десятибалльной шкале.

http://drugoi.livejournal.com/3793735.html

Постеснялись бы, Админ. Известно ли вам, каким образом Транспареси составляет рейтинги? Расскажите публике, откуда эти цифры взяты. Правда, не стесняйтесь.

Что такое "Оценка уровня (ВНИМАНИЕ!) восприятия коррупции аналитиками и предпринимателями"
Что за бред-то такой?:)))

Это же банальный соцопрос по ограниченной выборке заинтересованных лиц. В таких соцопросах можно любые данные получить лишь меняя форму подачи вопросов.

[Борей]

Ну вот так.

В США не существует национально-территориального деления. Фактически исключены волнения на национальной почве. Ты когда нибудь слышал о беженцах из штата Монтана например? Или столкновениях жителей штата Флорида с жителями штата Южная Каролина, только потому что одни являются флоридцами, а другие каролинцами?

Зато США по факту не одно государство, а 50. Российские национально-территориальные образования совсем не отказались бы от той независимости, которую имеют отдельные штаты, у них меньше. .

По конституции США, принятой в 1787 году, определённые полномочия для осуществления государственной власти переданы федеральному правительству США. Государственные полномочия, не определённые для передачи в ведение федерального правительства конституцией, осуществляются штатами США.

Ты не подскажешь какие полномочия есть у штатов США, но которых нет у субъектов РФ?

Российская империя как-то обходилась без умасливания, и это при том, что народов на её территории жило даже больше.

А ты не путай времена Российской империи и современное время. В 19 веке к примеру царское правительство могло выслать непокорные народы за пределы империи или погеноцидить их немного, как это случилось к примеру с черкесами. Ну а элиты покоренных народов царское правительство всегда щедро одаривала поместьями, дворянскими званиями, допускало к управлению своих провинций, были династические браки. Так что как ты не разглядел умасливание, это надо было очень сильно постараться.

Зато им надо постоянно учитывать элиты штатов - которые, повторюсь, по их же собственным законам мало чем отличаются от независимых государств .

Зачем? Какой у них рычаг влияния на федеральное правительство?

Ых... да при чём тут то, что их сейчас нет? Напоминаю расклад. Однажды некое государство решило, что в целях собственной безопасности оно может без суда и следствия хватать граждан других государств, на территории других государств, помещать их в заключение и судить за преступления - причём не в рамках традиционной судебной процедуры, а трибуналом, как военных преступников. .

А как еще судить военных преступников? Напомню военная операция в Афганистане выла санкционирована резолюцией СБ ООН . А хватать граждан без суда и следствия на территории других государств как показывает история и мы можем.

Это же государство уже изрядное время проводит политику, согласно которой оно может по каким-то своим соображениям, не советуясь ни с кем, напасть на любое другое государство, которое ему показалось несимпатичным. То же самое государство пользуется двумя предыдущими пунктами для неприкрытого шантажа своих потенциальных жертв. Всё это -без малейших следов моральных терзаний.

Можно подумать сверхдержавы когда либо в истории ради своих национальных интерессов терзались какими либо моральными страданиями. Так делали абсолютно все сильные в военном плане государства, в том числе и СССР. Сейчас силенки у нас уже не те, хватило возможностей только расчленить Грузию.

Подумай, можешь ли ты при таком раскладе гарантировать, что в следующий момент они для обеспечения своих внутренних нужд не откроют приём в подобные заведения снова?

Я тебе что? Ясновидящий или прорицатель-оракул?

Как ты сам написал, последний заключённый поступил в тюрьму в 2004 году. Сейчас, напомню, заканчивается 2012. Если в сентябре комиссия дала добро на освобождение заключённых, это значит, что эти люди за просто так провели в заключении 8 лет - далеко не за каждое убийство столько дают.

Толи дело у нас- год отсидел и свободен, а можно вообще условным сроком отделаться. Ну это если у тебя высокие покровители есть. Вот от этого у меня волосы дыбом может и встанут.

И это, напомню, по твоему мнению вполне нормально. А то, что кому-то из них не хочется домой - можешь посмотреть на очереди за гринкартами.

Группа людей в Гуатаномо напомню подозревается не просто в убийстве, а в терроризме.

А при чём тут это? Или что, если у нас бывает нехорошее, то это автоматически оправдывает всех импортных упырей, что бы они не делали? .

Зато у тебя и таких как ты как только тыкнешь носом в нехорошее что творит наша власть, так у вас тут же такая невыносимая жопоболь начинается что в америке негров линчуют. Видимо они для вас в 100 раз родней, чем собственные сограждане. Готовы оправдывать любую гадость лишь бы сегодняшний режим вкусно ел и сладко спал.

Мне тут устроить центр ликвидации безграмотности в отношении истории что ли, чтобы не попахивало? .

Это я знаю как ты разъяснеешь: «они делают так то и так, потому что-то то и то» Просишь привести доказательства, а в ответ-пустота

Нет, это то же самое, но чуть красивее оформленно .

Ну я понимаю, в попытке выгородить собственные власти ты и черное назовешь белым, а белое черным- только черное белым от этого не станет и наоборот.

больше чем в половине штатов выборщики совершенно не обязаны голосовать за того, за кого обещали - а в остальных за "неправильный" голос их слегка накажут.

Если бы ты хоть немного интересовался историей ты бы знал что т.н выборщики- это только название, дань традициям и никто конкретно штат не представляет.

Страна, как известно, состоит из 50 штатов. Каждый штат, пропорционально количеству избирателей, дает «электоральные голоса». Чем больше избирателей в штате, тем больше голосов. Когда-то это были так называемые выборщики. Сейчас это название - только дань традиции, никто конкретно штат не представляет. Просто существует определенное число электоральных голосов, закрепленных за каждым штатом американским Центризбиркомом.

И от того, и от другого. Но при этом, по причине второго этот уровень никогда не станет ниже определённой отметки. Как и, возвращаясь к теме, уровень коррупции.

Угу. Где то больше, а где то меньше. И уровень этого явления будет регулироваться состоянием общества в целом. Т.е уровнем способного обеспечить это общество правопорядком властями.

[Raven]

В США не существует национально-территориального деления.

Разумеется, существует. Удивительно, как ты мог про него забыть.

Или столкновениях жителей штата Флорида с жителями штата Южная Каролина, только потому что одни являются флоридцами, а другие каролинцами?

Ну ты ещё потравоядней штаты выбери. Нет бы для примера взять Техас.

Ты не подскажешь какие полномочия есть у штатов США, но которых нет у субъектов РФ?

Например, право собирать налоги, которые не надо отдавать в федеральный бюджет для последующего перераспределения, а можно потратить прямо на месте. За одно это большинство доходных субъектов РФ удавятся.

Ну а элиты покоренных народов царское правительство всегда щедро одаривала поместьями, дворянскими званиями, допускало к управлению своих провинций, были династические браки.

...и с готовностью пускало их под нож, буде они забывали, кто в доме хозяин, ага. Это не умасливание, это банальный найм управленческих кадров из местных.

Какой у них рычаг влияния на федеральное правительство?

Штат это независимое государство, которое, не нарушая конституции, может вообще выйти из состава США, буде его жители выразят такое желание, и никаких методов его остановить в их законодательстве нет.

А как еще судить военных преступников?

Так же, как и любых других, разумеется. Как показала практика, Саддама вполне справились повесить по месту прописки, силами местных жителей.

Так делали абсолютно все сильные в военном плане государства, в том числе и СССР.

Естественно. Но до такой наглости, с которой это сейчас делает США, доходило до них только одно, остальные всё-таки как-то пытались сделать вид, что действуют по закону.

Я тебе что? Ясновидящий или прорицатель-оракул?

Для того, чтобы догадаться, что подобное может случиться в любой момент, ясновидящим быть не требуется.

Вот от этого у меня волосы дыбом может и встанут.

Ну да, чего уж там - восемь (минимум) лет на другом конце глобуса за то, что кому-то захотелось побыть героем и он срочным образом назначил террористом первого попавшегося забывшего утром побриться прохожего. А то, что у нас за публичные призывы к революции по 15 суток дают - это да, это ужасно.

Группа людей в Гуатаномо напомню подозревается не просто в убийстве, а в терроризме.

То есть, если тебя завтра схватят на улице пара маринов, и замаринует куда-нибудь в тёплые края годиков на 10, просто потому, что им не понравился цвет твоих глаз, ты будешь все 10 лет орать "Hail USA!", ведь раз тебя подозревают в терроризме, с тобой можно делать всё, что угодно?

Зато у тебя и таких как ты как только тыкнешь носом в нехорошее что творит наша власть, так у вас тут же такая невыносимая жопоболь начинается

Не, я подозревал, что у тебя есть некоторые психологические травмы, но тут налицо явная и неприкрытая навязчивая идея - например, тебе с чего-то взбрело в голову, что любой человек, который не готов считать власти Абсолютным зЪлом, всенепременно страдает от того, что в действиях властей заметили нехорошее.
Вынужден тебя разочаровать, но я ничего не имею против того, чтобы кто-то говорил про то, что у нас власти делают нехорошее. По крайней мере, до тех пор, пока оратор придерживается фактов. Меня несколько расстраивает совсем другое - к чему ты приходишь в любом случае, вне зависимости от того, чем начался разговор. А именно - когда ты начинаешь ставить людям, которые делают нехорошее, в пример других людей, которые делают ровно то же самое.

Это я знаю

Нет, не знаешь.

Просишь привести доказательства, а в ответ-пустота

Каждый раз, когда тебе, или гражданам подобным тебе, приводятся доказательства, оказывается, что либо это какие-то не такие доказательства (причём набор отговорок поражает как своим обилием, так и противоречивостью - мне доводилось в одном и том же разговоре, от одного и того же человека получать сначала претензию о том, что моя ссылка была на вики, а вики врёт, а буквально через два сообщения - что моя ссылка противоречит вики, а следовательно врёт), либо источник неправильный, либо я поддерживаю <подставить демонизируемое собеседником понятие>, а следовательно, моим доказательствам веры нет, даже если я доказываю, что яблоки падают вниз.
Именно поэтому у меня нет ни малейшего желания устраивать этот цирк ещё и с тобой - я сделал достаточно подобных попыток, чтобы писать твои ответы за тебя и ошибаться только в запятых.

Ну я понимаю, в попытке выгородить собственные власти

Я не пытаюсь никого выгородить. Сюрприз?

Если бы ты хоть немного интересовался историей ты бы знал что т.н выборщики- это только название, дань традициям и никто конкретно штат не представляет.

Интересно, сама "дань традициям", которая как раз примерно сейчас должна собраться и свершить-таки выборы, знает о том, что её на самом деле не существует?

И уровень этого явления будет регулироваться состоянием общества в целом. Т.е уровнем способного обеспечить это общество правопорядком властями.

...а так как власти, ещё раз вспомним этот досадный факт, присылаются не с Марса, они будут вести себя в точности так, как население, из которого они вышли. И если население в массе не видит ничего особенно плохого в том, чтобы "смазать" винтики государственной машины, уровень коррупции будет ожидаемо громадным.

[Борей]

Разумеется, существует

Где живет только полпроцента от всего населения сша. Конечно тут забудешь

Ну ты ещё потравоядней штаты выбери. Нет бы для примера взять

Я тебе про столкновения на национальной почве , ты мне в ответ про демонстрацию малочисленной политической организации техаса. Ты умышленно кислое с пресным путаешь?

Например, право собирать налоги, которые не надо отдавать в федеральный бюджет для последующего перераспределения, а можно потратить прямо на месте. За одно это большинство доходных субъектов РФ удавятся.

Право собирать налоги в местные бюджеты и тратить их на свое усмотрение у субъектов рф еще никто не отбирал.

...и с готовностью пускало их под нож, буде они забывали, кто в доме хозяин, ага. Это не умасливание, это банальный найм управленческих кадров из местных .

Опять ты слишком упрошаешь. Если бы это был банальный найм- все ограничивалось бы чисто денежными отношениями- получил должность, получил за это и плату. А тут кроме этого в ход шли и дворянские привелегии и династические браки и поместья с крестьянами. Шамиль с которым Россия воевала много лет в конце концов был произведен в потомственные дворяне.

Штат это независимое государство, которое, не нарушая конституции, может вообще выйти из состава США, буде его жители выразят такое желание, и никаких методов его остановить в их законодательстве нет.

Механизма выхода из состава США нет.

В американском законодательстве не существует даже соответствующей процедуры. Таким правом обладает только Техас. Вместе с тем хотя там и сильны традиции охранения прав штата и неприятия федерального Центра, всерьез об отделении техасские власти совсем не помышляют. Поэтому никаких серьезных последствий у происходящего не будет. Просто Белый дом даст ответ на обращения граждан на том же сайте. Такое случается – например, о выходе из состава США объявляют индейские племена. Потом все затихает.

Так что можешь расслабится.

Так же, как и любых других, разумеется.

Военных преступников судят военным трибуналом.

Естественно. Но до такой наглости, с которой это сейчас делает США, доходило до них только одно, остальные всё-таки как-то пытались сделать вид, что действуют по закону.

Точно так же делает вид что соблюдает закон как и фашисткая германия, как и ссср, так и другие империи. Понадобилось вторгнуться в афганистан- вторглись на основании резолюции СБ ООН. Понадобилось вторгнуться в Ирак- создали международную коалицию и придумали ОМП. ОМП правда не нашли, но предлог был хороший.

Для того, чтобы догадаться, что подобное может случиться в любой момент, ясновидящим быть не требуется .

Ду уж, тут 50/50- может случится, а может и нет .Как и любое другое событие в нашей жизни.

Ну да, чего уж там - восемь (минимум) лет на другом конце глобуса за то, что кому-то захотелось побыть героем и он срочным образом назначил террористом первого попавшегося забывшего утром побриться прохожего .

Никто там никого не назначал. Дела заключенных рассматривали военные трибуналы при МО США.

А то, что у нас за публичные призывы к революции по 15 суток дают - это да, это ужасно.

Их именно за призывы к революции на 15 суток посадили, ты ничего не путаешь?

То есть, если тебя завтра схватят на улице пара маринов, и замаринует куда-нибудь в тёплые края годиков на 10, просто потому, что им не понравился цвет твоих глаз, ты будешь все 10 лет орать "Hail USA!", ведь раз тебя подозревают в терроризме, с тобой можно делать всё, что угодно?

Если бы да кабы то б в роту росли грибы. Ты еще предположи что меня смогут захватит инопланетяне и увезти к себе для исследований.

, что любой человек, который не готов считать власти Абсолютным зЪлом,

Ты это не про себя надеюсь?

. А именно - когда ты начинаешь ставить людям, которые делают нехорошее, в пример других людей, которые делают ровно то же самое.

Сказал мне человек который на мою критику властей приплел сразу и мэра Бостона и американских коммунистов и невинных жертв кровавой црушни.

Каждый раз, когда тебе, или гражданам подобным тебе, приводятся доказательства, оказывается, что либо это какие-то не такие доказательства

А с чего ты вообще решил что твои доказательства есть истина в последней инстанции? Если ты приводишь неубедительные и неисчерпывающие доказательства- то это уже твои проблемы.

, что яблоки падают вниз.

Не знаю как другие, но я с тобой иногда и соглашаюсь

Я не пытаюсь никого выгородить. Сюрприз?

Ога, сюрприз

...а так как власти, ещё раз вспомним этот досадный факт, присылаются не с Марса, они будут вести себя в точности так, как население, из которого они вышли. И если население в массе не видит ничего особенно плохого в том, чтобы "смазать" винтики государственной машины, уровень коррупции будет ожидаемо громадным.

Вот так и опять выходит что власти не причем, т.к они из народа выходят (почему не из правящей элиты как в нормальном феодальном государстве?)

[Raven]

Конечно тут забудешь

Причина подобной плохой памяти куда проще - так как они не вписываются в картину "там такого не бывает", ты забываешь о них в тот же момент, как отводишь взгляд от карты, где они обозначены.

Я тебе про столкновения на национальной почве

О, я гляжу, ты открыл новый закон социологии - что странораздирающие конфликты бывают только на национальной почве? Так я тебя вынужден разочаровать, это не так, внутри одной национальности они бывают ничуть не хуже.

Право собирать налоги в местные бюджеты и тратить их на свое усмотрение у субъектов рф еще никто не отбирал.

Естественно, как можно отобрать то, чего им никто не давал?

Если бы это был банальный найм- все ограничивалось бы чисто денежными отношениями- получил должность, получил за это и плату. А тут кроме этого в ход шли и дворянские привелегии и династические браки и поместья с крестьянами.

Твои "знания" истории чем дальше, тем смешнее.
Ты, может, как-то этого не заметил, но дворянские привелегии, династические браки и поместья с крестьянами с древнейших времён считались вполне обычной платой за службу. И бояре времён до Грозного, и стрельцы/опричники времён Грозного, и дворяне времён Петра и далее, за службу получали землю, за хорошую службу - наследный титул и такую землю, которую не надо было после смерти сдавать назад в казну. И это был самый обычный найм, всеми рассматривался именно как таковой. То, что в твоих глазах это значит что-то большее - явный признак того, что с историей ты категорически не знаком.

Механизма выхода из состава США нет.

Право и механизм разные вещи. Повода ни разу не было, но право в любой момент забрать отданные федеральному центру полномочия и сделаться совсем независимым государством есть у каждого штата. Детали процедуры - дело десятое.

Военных преступников судят военным трибуналом.

Интересно, почему у тебя не вызывает вопросов интересная правовая практика - напасть на другую страну, наловить там народу, и судить их как военных преступников? Потому что это делают те, кому по твоему мнению можно?

Точно так же делает вид что соблюдает закон как и фашисткая германия, как и ссср

Первая аналогия правильная, а вот со второй - не совсем. Ничего сравнимого с Афганистаном, Ираком, Югославией, Ливией - в истории СССР не было.

Понадобилось вторгнуться в Ирак- создали международную коалицию

...и спихнули на неё большую часть расходов. А потом ещё несколько раз бомбами накрыли - чтобы не забывали, кто в доме хозяин.

но предлог был хороший.

Предлог был ужасный. По этому предлогу сами США давно пора топить в океане целиком.
Впрочем, в Югославии им не потребовалось ни коалиции, ни предлога, ни разрешения ООН.

Никто там никого не назначал. Дела заключенных рассматривали военные трибуналы при МО США.

Как ты старательно обходишь неудобные моменты.
Да, дела заключённых действительно рассматривали военные трибуналы. Но для этого заключённым (сюрприз!) сначала надо было стать заключёнными. Для чего им требовалось всего лишь попасться на глаза военнослужащему США где-нибудь в зоне военных действий - где военнослужащий, в силу своего разумения, и назначал его военным преступником.
После чего - 8+ лет строгого режима, пока трибунал не освободится и не разберётся, кого взяли за дело, а кого - просто на улице поймали, для выполнения плана по отлову террористов.
Ещё раз, чтобы ты и в этот раз не пропустил, отсидка за военные преступления всех, кого загребли, вне зависимости от степени и доказанности вины, до рассмотрения дела, сроком, который, ещё раз напомню, не за каждое убийство дают.

Их именно за призывы к революции на 15 суток посадили, ты ничего не путаешь?

По их же собственным словам - и их это весьма обижает.

Если бы да кабы то б в роту росли грибы.

Так я тебе описал реальную ситуацию. То, что она произошла не с тобой, не делает её менее реальной.

Ты это не про себя надеюсь?

В смысле? Я никого не готов считать Абсолютным зЪлом, если что.

Сказал мне человек который на мою критику властей приплел сразу и мэра Бостона и американских коммунистов и невинных жертв кровавой црушни.

Не на твою критику властей, что ты. На твоё "так бывает только у нас и в Гондурасе!".

А с чего ты вообще решил что твои доказательства есть истина в последней инстанции?

А ни с чего. Правда, когда мне в ответ на них начинают приводить откровенно противоречащие друг другу (а то и себе самим) аргументы - я склонен предположить, что они достаточно убедительны для того, чтобы оппонент в них поверил, но, ввиду сильного нежелания со мной соглашаться, начал метаться, вертеться и пытаться вести спор некорректными методами.

Не знаю как другие, но я с тобой иногда и соглашаюсь

Но только не тогда, когда дело касается твоих принципиальных позиций, с которых тебя не сдвинут никакие доказательства.

Вот так и опять выходит что власти не причем, т.к они из народа выходят

Это у тебя выходит - ведь тебе очень хочется, чтобы этот аргумент означал что-то подобное. А у меня ничего такого не выходит. Власти очень даже при чём, и то, что они выходят из народа, не говорит об их невинности ничего. Я даже представить боюсь, какими заковыристыми логическими путями ты выводишь невинность властей из их происхождения.

почему не из правящей элиты как в нормальном феодальном государстве?

А что, правящую элиту импортируют? Надо же, а во всех странах выращивают на месте.
Возьми, к примеру, такого жителя нормального феодального государства, как М. Ломоносов. Явный представитель правящей элиты, из его поколения навскидку никого больше и не вспомнить, откуда он взялся?

[Борей]

Причина подобной плохой памяти куда проще - так как они не вписываются в картину "там такого не бывает", ты забываешь о них в тот же момент, как отводишь взгляд от карты, где они обозначены.

Ох, как же я люблю вас-предсказателей –телепатов-экстрасенсов: всегда знают что думает его собеседник и всегда уже заранее готов ответ на любой вопрос. LOL. Ну кто еще помнит этих индейцев? Мы и кто постарше помнит по вестернам, совсем молодые врядли подозревают о их существовании.

О, я гляжу, ты открыл новый закон социологии - что странораздирающие конфликты бывают только на национальной почве? Так я тебя вынужден разочаровать, это не так, внутри одной национальности они бывают ничуть не хуже.

Я конечно понимаю, что страна может к примеру распадся в результате гражданской войны, но речь то у нас шла про внутреннюю политику сша и россии. Что бы там не мечтали поцреоты но по сути сша это мононациональная (индейцы не в счет) страна и по причине межнациональных конфликтов она не распадется. Но для России такая угроза вполне реальна, поэтому внутреняя политика наших государств всегда будет разная.

Естественно, как можно отобрать то, чего им никто не давал?

А региональные и местные налоги и сборы?

Ты, может, как-то этого не заметил, но дворянские привелегии, династические браки и поместья с крестьянами с древнейших времён считались вполне обычной платой за службу.

Плата за службу государю- это тоже «умасливание» только выраженное другим языком. Ведь можно просто заплатить деньгами, а тут еще представляются определенные привилегии.

И бояре времён до Грозного, и стрельцы/опричники времён Грозного, и дворяне времён Петра и далее, за службу получали землю, за хорошую службу - наследный титул и такую землю, которую не надо было после смерти сдавать назад в казну. И это был самый обычный найм, всеми рассматривался именно как таковой. То, что в твоих глазах это значит что-то большее - явный признак того, что с историей ты категорически не знаком.

Это не я не знаком с историей, это ты вечно теряешь смысл разговора (толи пытаешься увести его в сторону) Мы же не говорили про стрельцов/опричников, а о предоставлении определеных льгот национальным элитам покоренным народам, в обмен на лояльность самодержцу.

Право и механизм разные вещи. Повода ни разу не было, но право в любой момент забрать отданные федеральному центру полномочия и сделаться совсем независимым государством есть у каждого штата. Детали процедуры - дело десятое

Право то конечно имеет. Только совершенно пустая затея ИМХО

Интересно, почему у тебя не вызывает вопросов интересная правовая практика - напасть на другую страну,

Совершенно на законных основаниях. Под резолюцией СБ ООН кстати стоит подпись России

наловить там народу, и судить их как военных преступников?

А как поступают с военноплеными? Их сразу в санаторий отсылают?

Потому что это делают те, кому по твоему мнению можно?

Можно кто имеет военную силу, в том числе и Россия, которая вторглась в чужую страну, поубивала кучу народу и провела свое расследование в отношении представителей иностранного государства.

Первая аналогия правильная, а вот со второй - не совсем. Ничего сравнимого с Афганистаном, Ираком, Югославией, Ливией - в истории СССР не было.

А на каких основаниях СССР окупировал часть территории Финляндии в 39? Поизвел анексию Прибалтики и части территории Польши? Интервенцию в тот же Афганистан в 1979? Тоже незаконных, а исходя из своих нац. интерессах.

Впрочем, в Югославии им не потребовалось ни коалиции, ни предлога, ни разрешения ООН. .

Коалиция была- стран НАТО, предлог хоть какой никакой, а придумали-защита албанского населения, а вот то что не было разрешения СБ ООН- нарушение устава ООН и международного права.

Да, дела заключённых действительно рассматривали военные трибуналы. Но для этого заключённым (сюрприз!) сначала надо было стать заключёнными. Для чего им требовалось всего лишь попасться на глаза военнослужащему США где-нибудь в зоне военных действий - где военнослужащий, в силу своего разумения, и назначал его военным преступником.

Что просто так брал и назначал? Он должен быть захвачен с оружием в руках в ходе военного столкновения.

После чего - 8+ лет строгого режима, пока трибунал не освободится и не разберётся, кого взяли за дело, а кого - просто на улице поймали, для выполнения плана по отлову террористов.

А что был такой план, или ты так просто языком почесать?

По их же собственным словам - и их это весьма обижает.

Не знаю говорили ли они что либо подобное или нет, но на 15 суток их все таки посадили за неповиновение властям, а не за призывы к революции.

Так я тебе описал реальную ситуацию. То, что она произошла не с тобой, не делает её менее реальной.

Ну для того чтобы подобное произошло нужно очутится в определенном месте в определеное время в определенных обстоятельства. Просто так такая ситуация произойти не может.

В смысле? Я никого не готов считать Абсолютным зЪлом, если что.

Даже американское правительство? Ты же их вроде хотел топить в водах океана?

Не на твою критику властей, что ты. На твоё "так бывает только у нас и в Гондурасе!".

Какую конкретную критику ты имеешь ввиду?

Это у тебя выходит - ведь тебе очень хочется, чтобы этот аргумент означал что-то подобное. А у меня ничего такого не выходит. Власти очень даже при чём, и то, что они выходят из народа, не говорит об их невинности ничего. Я даже представить боюсь, какими заковыристыми логическими путями ты выводишь невинность властей из их происхождения.

Так это не я, это ты выводишь. Признаюсь я от тебя впервые здесь на форуме слышу о том что власти должны нести/несут какую то ответственность. А то произошла трагедия в Крымске- у тебя виноваты все: необычные природные явления, население которое селится где нельзя, хулиганы ломающие метеостанции, но только не власть. Несовершенен гос. аппарат, опять власть не виновна- это особенности бюрократической системы. Зашла речь о причинах коррупции ты тут же пишешь:

во всех бедах в стране, которая не завоёвана другой страной, виноват именно народ

И только когда тебя ткнули носом в несоответствие твоего постулата с практикой в истории ты согласился что еще многое зависит и от состояния общества в котором живет народ. Т.е от способностей властей обеспечить правопорядок в этом обществе.

А что, правящую элиту импортируют?

По разному. Можно и импортировать как Рюрика. При СССР социальные лифты действительно отлично работали и какой нибудь бывший крестьянин или птушник мог стать у руля управления государства. Сейчас же ИМХО как правило элита сама же себя и пораждает.

[Raven]

Мы и кто постарше помнит по вестернам, совсем молодые врядли подозревают о их существовании.

Так я тут разговариваю с абстрактными "молодыми", или всё-таки с тобой?

Что бы там не мечтали поцреоты но по сути сша это мононациональная (индейцы не в счет) страна и по причине межнациональных конфликтов она не распадется.

Самое забавное, что сами американцы в этом вовсе не так уверены - у них достаточно серьёзно обсуждаются проблемы того, что половина граждан не говорит на государственном языке либо совсем никак, либо очень плохо, и что много где, включая большие города, во многих местах можно словить по морде просто за неправильный цвет оной. Более того, не так давно у них практиковалось даже разделение в правах по этому же признаку - и они, в отличии от тебя, это прекрасно помнят. Единственное, что их пока спасает, это то, что мононациональные анклавы сравнительно невелики, но, как показал пример того же Детройта, они вполне способны расти и даже захватывать целые города.

А региональные и местные налоги и сборы?

Этих копеек не хватит даже на посмеяться.

Плата за службу государю- это тоже «умасливание» только выраженное другим языком. Ведь можно просто заплатить деньгами, а тут еще представляются определенные привилегии.

В таком случае любая работа за зарплату - умасливание.
Ты забываешь, что вплоть до совсем недавнего времени наличность ценилась значительно дороже поместий и привилегий - ввиду своей высокой ликвидности, нетребовательности к содержанию и отсутствия каких-либо проблем с возможностью потратить её где угодно. Поместье ведь не только плата за службу, это ещё и поводок - в отличии от денег его в карман не положишь и вместе с ним за границу не уедешь, его даже просто оставить надолго не получится. Плюс, при определённых условиях, его владельца можно обложить налогом и получать с него и его потомков доход (полностью переложив заботы административного плана на "награждённого"). Умелый правитель поместьем мог и наказать так, что жертва предпочла бы общение с палачом такой "награде".

о предоставлении определеных льгот национальным элитам покоренным народам, в обмен на лояльность самодержцу.

...и работу на тех местах, и в тех должностях, которые в "метрополии" оплачивались как раз титулами и поместьями.

Только совершенно пустая затея ИМХО

Может быть, очень может быть. Но вопрос был в возможности - о которой не стоит забывать, и о которой не забывают.

Под резолюцией СБ ООН кстати стоит подпись России

Ни одна из этих резолюций не разрешает вторжение и оккупацию. Если, конечно, не трактовать их в настолько широком смысле, что гнутся обложки словарей.

А как поступают с военноплеными? Их сразу в санаторий отсылают?

Для появления военнопленных требуется как минимум война. США, с юридической точки зрения, не участвовали ни в одной войне ажно с самой второй мировой.

которая вторглась в чужую страну, поубивала кучу народу и провела свое расследование в отношении представителей иностранного государства.

Это ты о чём сейчас?

А на каких основаниях СССР окупировал часть территории Финляндии в 39? Поизвел анексию Прибалтики и части территории Польши?

Финляндии СССР совершенно официально объявил войну - идея о том, что войну объявлять нельзя, появилась уже позже, по результатам мировой. Прибалтику "аннексировали" по большой просьбе самих прибалтов - во всяком случае, того, что у них в тот момент было за правительство. К моменту "аннексии" части территории Польши такого государства уже не существовало в природе - причём в точном соответствии с международными законами, действовавшими на тот момент, следовательно, территория была ничейной.

Интервенцию в тот же Афганистан в 1979?

Какую ещё интервенцию?
У Афганистана на тот момент имелось действующее правительство, которое не просто разрешило ввод советских войск, оно о нём прямо попросило. И не раз, согласие они получили далеко не сразу.

Он должен быть захвачен с оружием в руках в ходе военного столкновения.

США не участвует в военных столкновениях уже более 60 лет. А что с оружием в руках - вот представь, что ты командующий какого-нибудь подразделения США в Афганистане, и тебе подчинённые притаскивают изрядно побитого местного, утверждая, что он катался вокруг подотчётного тебе объекта на танке, размахивая баллистической ракетой - ты правда будешь проверять, с афганской травы они это накурили, или действительно так и было? Нет, не будешь. Что, кстати, подтверждается массовыми оправдательными приговорами тех самых трибуналов, лишних наловили не просто много, а охренеть как много.

А что был такой план

Понятия не имею, но судя по тому, сколько они загребли посторонних, либо был план по отлову, либо приказ тащить всех подряд, у кого морда недостаточно травоядная.

Ну для того чтобы подобное произошло нужно очутится в определенном месте в определеное время в определенных обстоятельства.

Согласно действующей на данный момент доктрине США, это место называется "планета Земля". США оставляет за собой право делать всё, что угодно, с любым человеком или группой людей, которые покажутся им несимпатичными, вне зависимости от их местоположения и гражданской принадлежности. И ни капельки этого не скрывает.

Даже американское правительство?

Какая именно буква в слове "никого" вызвала максимальные трудности в прочтении?

Ты же их вроде хотел топить в водах океана?

Ты внимательно прочитал, что я там написал по этому поводу? Ты уверен, что у написанного был именно такой смысл?

Какую конкретную критику ты имеешь ввиду?

Отмотай тему назад и сам найдёшь.

Так это не я, это ты выводишь.

У тебя серьёзные галлюцинации.

Признаюсь я от тебя впервые здесь на форуме слышу о том что власти должны нести/несут какую то ответственность.

...и серьёзные проблемы со слухом.

А то произошла трагедия в Крымске- у тебя виноваты все: необычные природные явления, население которое селится где нельзя, хулиганы ломающие метеостанции, но только не власть.

Ты внимательно прочитал, что я там написал по этому поводу? Ты уверен, что у написанного был именно такой смысл?

Несовершенен гос. аппарат, опять власть не виновна- это особенности бюрократической системы.

Ты внимательно прочитал, что я там написал по этому поводу? Ты уверен, что у написанного был именно такой смысл?

И только когда тебя ткнули носом в несоответствие твоего постулата с практикой в истории

Этот постулат в точности соответствует исторической практике.

ты согласился что еще многое зависит и от состояния общества в котором живет народ.

Естественно. А состояние общества в условиях, когда страна не завоёвана другой страной (соответственно, когда это состояние не зависит от прямого внешнего управления оккупационной администрацией) на 100% зависит от народа - и от власти как части народа, разумеется.
Смысл, который ты отказываешься понять, именно в этом - власть это часть народа, не может быть так, чтобы власть была виновата, а народ ни при чём. В самом крайнем случае народ виноват в том, что вовремя не сменил власть.

Можно и импортировать как Рюрика.

Про импортное происхождение Рюрика до сих пор спорят. Впрочем, такой "импорт" ничего не меняет - в те времена как звали князя, так и прогоняли, когда переставал требоваться, то есть, власть в данном случае не более чем наёмный работник всё того же народа, который её может нанять, а может и уволить, если работа более не требуется или не удовлетворяет её качество.

Сейчас же ИМХО как правило элита сама же себя и пораждает.

Социальных лифтов предостаточно и сейчас, хотя, конечно, при СССР их было куда больше. Но СССР был ещё недостаточно давно, чтобы власть, поднятая из народа этими лифтами, стала заметно отличаться от исходников.

[Дафна]

http://news.mail.ru/incident/11277916/?frommail=1

".....Госпожа Васильева также обвиняется ГВСУ СКР в мошенничестве, однако в отличии от других фигурантов ей, благодаря заступничеству Анатолия Сердюкова, избрали не арест в СИЗО, а домашний арест в 13-комнатной квартире в самом центре Москвы.

Однако и данная мера пресечения не устроила женщину, которая в элитном жилье осталась без помощи домработницы и врачей. Обращаясь в Мосгорсуд, защита госпожи Васильевой требует либо освободить ее под залог 15 млн руб., либо оставить ее под домашним арестом, сняв при этом некоторые ограничения. Если Мосгорсуд не изменит меру пресечения, защита Евгении Васильевой попросит разрешить ей общаться с родителями, а также позволить приходить к ней домработнице. Кроме того, адвокат и ее клиентка намерены ходатайствовать о снятии запрета на визиты врачей, посещение аптек и медучреждений."


Охренеть, обнаглели чиновники... "благодаря заступничеству Сердюкова"... а он вообще кто, чтобы заступаться перед следствием??? его же ведомство на миллиарды наворовало, ему повезло, что сам не сидит в 15-комнатной квартире в центре Москвы без домработниц и врачей...
И подруга молодец: вы меня это... освободите за ворованные деньги, а я свалю, мне есть на что жить Когда у нас конфискация полная, с учетом имущества близких родственников будет введена? ответ на вопрос ясен - никогда, потому что у всей верхушки всё конфисковать придётся.... обожаю свою страну и правительство, которое мы, как народ, имеем то, которое заслужили...

[Борей]

Самое забавное, что сами американцы в этом вовсе не так уверены - у них достаточно серьёзно обсуждаются проблемы того, что половина граждан не говорит на государственном языке либо совсем никак, либо очень плохо

В ЖЖ чтоль вычитал?

Более того, не так давно у них практиковалось даже разделение в правах по этому же признаку - и они, в отличии от тебя, это прекрасно помнят.

Очередной приступ телепатии? Нас вот немцы совсем недавно чуть ли не под корень вырезать хотели, а сейчас у нас мир и дружба.

Единственное, что их пока спасает, это то, что мононациональные анклавы сравнительно невелики, но, как показал пример того же Детройта, они вполне способны расти и даже захватывать целые города.

Гражданами какой национальности захвачен Детройт? Ну и каша у тебя в голове. Не читал бы ты на ночь савейских газет.

Этих копеек не хватит даже на посмеяться.

В бюджете г. Москвы это миллиарды рублей вообще то. Ничего себе копейки.

В таком случае любая работа за зарплату - умасливание.

Местным царькам покоренных народов земли, поместья и привелегии выдавались не за факт работы, а за лояльность.

...и работу на тех местах, и в тех должностях, которые в "метрополии" оплачивались как раз титулами и поместьями. .

Какую работу делал тот же Шамиль в Калуге?

Может быть, очень может быть. Но вопрос был в возможности - о которой не стоит забывать, и о которой не забывают.

Это лишь один из способов давления на федеральный центр- не более того.

Ни одна из этих резолюций не разрешает вторжение и оккупацию. Если, конечно, не трактовать их в настолько широком смысле, что гнутся обложки словарей. .

оказания помощи афганскому Временному органу в обеспечении безопасности в Кабуле и прилегающих к нему районах, с тем чтобы афганский Временный орган, а также персонал Организации Объединенных Наций могли действовать в условиях безопасности

Как видишь вторжения и оккупации не было. Были лишь услуги по оказанию помощи афганскому правительству. Что не так?

Для появления военнопленных требуется как минимум война. США, с юридической точки зрения, не участвовали ни в одной войне ажно с самой второй мировой

Давай назовем военный конфликт.

Это ты о чём сейчас?

Грузия-2008

Финляндии СССР совершенно официально объявил войну - идея о том, что войну объявлять нельзя, появилась уже позже, по результатам мировой.

То есть ты хочешь сказать до 2 мировой можно было совершенно законно объявить другой стране войну и оккупировать ее, а после уже нет? Да вот ничего подобного. СССР грубо нарушил устав Лиги наций (предшественницы ООН) совершенно также как и США в Югославии или Ираке. За что и был оттуда исключен в 1939 как страна агрессор.

Прибалтику "аннексировали" по большой просьбе самих прибалтов - во всяком случае, того, что у них в тот момент было за правительство.

Под угрозой военной силы заставили согласится на ввод войск на территорию Прибалтики, затем провели выборы под своим контролем и признали их легитимными. Чем эти действия отличаются от действий стран НАТО в Югославии? Или в Сирии? Или в Ливии?

К моменту "аннексии" части территории Польши такого государства уже не существовало в природе

Почему не существовало? Очень даже существовала. Вплоть до 27 сентября 1939 года. Советские войска напали на Польшу 17 сентября.

- причём в точном соответствии с международными законами, действовавшими на тот момент, следовательно, территория была ничейной

Т.е. если к примеру Япония когда СССР истекал кровью взяла и напала на дальний восток в 1941 или 1942, ее действия были бы вполне законными следуя твоей логике?

США не участвует в военных столкновениях уже более 60 лет.

А что мы тогда тут обсуждаем?

. Что, кстати, подтверждается массовыми оправдательными приговорами тех самых трибуналов, лишних наловили не просто много, а охренеть как много.
Понятия не имею, но судя по тому, сколько они загребли посторонних, либо был план по отлову, либо приказ тащить всех подряд, у кого морда недостаточно травоядная.

За все 5 лет на Гуантаномо было доставлено около 800 человек. Это что за план такой? Полчеловека в день чтоль на всю страну?

Согласно действующей на данный момент доктрине США, это место называется "планета Земля". США оставляет за собой право делать всё, что угодно, с любым человеком или группой людей, которые покажутся им несимпатичными, вне зависимости от их местоположения и гражданской принадлежности. И ни капельки этого не скрывает.

Ты какую доктрину имеешь ввиду? Фридмановскую или какую то другую?

Ты внимательно прочитал, что я там написал по этому поводу? Ты уверен, что у написанного был именно такой смысл?

Смысл твоих слов иногда очень тяжело понять. Был разговор, что США напала на страну под каким то вымышленным предлогом. Ты предложил утопить самих США под этим же предлогом. Почему ты не объяснил.

Отмотай тему назад и сам найдёшь.

Самому написать никак? У меня времени ни вагон и маленькая тележка.

...и серьёзные проблемы со слухом.

А у тебя с самообладанием. Чуть что сразу в истерику впадаешь.

Ты внимательно прочитал, что я там написал по этому поводу? Ты уверен, что у написанного был именно такой смысл?

Именно такой смысл и был.

Ты внимательно прочитал, что я там написал по этому поводу? Ты уверен, что у написанного был именно такой смысл?

Ага.

Этот постулат в точности соответствует исторической практике.

Ну вот к примеру если в одной стране уровень убийств составляет 100 человек на 100 тыс. человек, а другой стране в три раза меньше, это означает что в первой стране народ в 3 раза жесточе чем в первой?

именно в этом - власть это часть народа, не может быть так, чтобы власть была виновата, а народ ни при чём. В самом крайнем случае народ виноват в том, что вовремя не сменил власть.

Лукавишь ты когда утверждаешь что власть это часть народа. Власть это совершенно другая общность, которая живет по своим законам в соответствии со своими интересами. А сменить власть которая будет всячески этому сопротивляться ох как непросто.

Про импортное происхождение Рюрика до сих пор спорят.

Из какого места импортировали.

Социальных лифтов предостаточно и сейчас

Это только кажется. Сыночек зама Шойгу сейчас и.о. губернатора. Его папка- зам. Председателя Совета федерации, 22-х летняя племяница Ткачева- совладелица 2-х трубных заводов. И так по всей России.

[Raven]

В ЖЖ чтоль вычитал?

Нет.

Очередной приступ телепатии?

Телепатия совершенно не требуется тем, кому достаточно просто спросить. К счастью, в наше просвещённое время для того, чтобы иметь знакомых по всему миру вовсе не обязательно даже выходить из дома.

Ну и каша у тебя в голове.

Каша у тебя. Тебе вот, оказывается, невдомёк, что этническая напряжённость может возникать между группами, которые, если буквоедски подходить к определениям, не являются представителями одной национальности.

Не читал бы ты на ночь савейских газет.

А я и не читаю.

Местным царькам покоренных народов земли, поместья и привелегии выдавались не за факт работы, а за лояльность.

А кому нужна их лояльность, если они не работают на включение своих народов в империю?

Какую работу делал тот же Шамиль в Калуге?

Чем дальше, тем интереснее. Теперь оказывается, что возможность выдачи оплаты после завершения работы для тебя тоже новость.
Шамиль в Калуге пользовался своим заработком за работу в Чечне.

Как видишь вторжения и оккупации не было. Были лишь услуги по оказанию помощи афганскому правительству. Что не так?

Ну например то, что на момент появления там американских войск правительство там было совсем другое, и это правительство никаких юсовцев не заказывало.
А так как в результате их там появления правительство резко поменялось на то, которое они там посадили, налицо вторжение и оккупация (войска, напомню, всё ещё там, и без них текущее "правительство" страны продержится хорошо если месяц).

Давай назовем военный конфликт.

А это и есть война.

Грузия-2008

Не считается. Ту войну объявила Грузия - напав на российских миротворцев.

То есть ты хочешь сказать до 2 мировой можно было совершенно законно объявить другой стране войну и оккупировать ее, а после уже нет?

По факту - да, именно так и было.

СССР грубо нарушил устав Лиги наций (предшественницы ООН) совершенно также как и США в Югославии или Ираке. За что и был оттуда исключен в 1939 как страна агрессор.

Тут одна проблема - целая куча наций клала на эту самую Лигу с пробором, через это считать её правила международной нормой было совершенно невозможно.
А вот после войны победители заставили всех, с кем стоит считаться, включиться в ряд договоров, которые и по сей день определяют правила международной игры (что, впрочем, не мешает некоторым - тем же США - их регулярно нарушать, несмотря на то, что они изначально были наиболее активными их сторонниками).

Под угрозой военной силы заставили согласится на ввод войск на территорию Прибалтики, затем провели выборы под своим контролем и признали их легитимными.

...правда, некоторые современники событий, например, некто У. Черчилль, считали немножко иначе. Но откуда ж им знать Правильную Версию, правда? Ведь они всего-то были свидетелями происходящего.
Ты зачем-то забываешь, насколько выгодно сейчас прибалтам кричать о том, как их притесняли, заставляли и оккупировали - вне зависимости от того, что там происходило на самом деле. При этом за прибалтами-крикунами не отмечено простых человеческих недостатков вроде неудержимой честности.

Почему не существовало?

Потому что по действовавшим на тот момент международным нормам органы государственной власти Польши прекратили своё существование незадолго до того, как советские войска перешли границу.

Т.е. если к примеру Япония когда СССР истекал кровью взяла и напала на дальний восток в 1941 или 1942, ее действия были бы вполне законными следуя твоей логике?

Ты зачем-то пытаешься смешать законность и мораль, в то время, как ни малейшей связи между этими понятиями нет. Впрочем, достаточно ознакомиться с материалами тех времён, чтобы обнаружить невероятное упорство в повторении фразы "вероломно и без объявления войны" в отношении как Германии (напавшей на СССР), так и Японии (напавшей на США). То есть, в отличии от тебя, для современников мировых войн между нападением с объявлением войны и без имелась достаточно серьёзная разница, чтобы использовать этот факт для пропаганды.

А что мы тогда тут обсуждаем?

Коррупцию.

Смысл твоих слов иногда очень тяжело понять.

Смысл моих слов всегда очень легко понять. Они всегда означают именно то, что написано.

Ты предложил утопить самих США под этим же предлогом.

...но так как ты непрерывно пытаешься в моих словах найти скрытый подтекст и прочитать их между строк, у тебя с пониманием возникают проблемы. Если ты внимательно прочитаешь, что я написал, ты с удивлением обнаружишь, что я вовсе не предлагал никого топить. Я лишь обратил внимание на то, что раз одна страна может напасть на другую страну только по подозрению о наличии там ОМП, и это будет хорошим предлогом для того, чтобы убивать чужих граждан, сносить чужие города под фундамент и устанавливать на чужой территории свои порядки, то по тем же самым правилам страна с наибольшим на данный момент количеством известных и не скрываемых ОМП вполне достойна того, чтобы кто-нибудь избавил от неё глобус совсем.

У меня времени ни вагон и маленькая тележка.

У меня тоже.

А у тебя с самообладанием. Чуть что сразу в истерику впадаешь.

Интересно, почему каждый собеседник, которому я указываю на его откровенный ляп, пытается сделать вид, что это я в истерику впадаю?
Уж не в истерику ли они впадают?

Именно такой смысл и был.

Ага.

Значит, ты невнимательно читал, или слишком горел желанием выгнуть написанное под своё представление о том, что бы оно могло означать. Написано там было совершенно другое.

Ну вот к примеру если в одной стране уровень убийств составляет 100 человек на 100 тыс. человек, а другой стране в три раза меньше, это означает что в первой стране народ в 3 раза жесточе чем в первой?

У тебя удивительная тяга (впрочем, довольно часто встречаемая в определённых кругах) изображать "анализ" отдельных фактов, выдранных из контекста или взятых с потолка (главное условие - чтобы они были непригодны для анализа), и на их основе делать далекоиграющие "выводы". Ну вот как этот пример - сам по себе текущий уровень убийств ничего о свойствах народа сказать не может - ведь он величина переменная, сильно меняется от многих факторов, включая такие, казалось бы, посторонние, как среднегодовая температура и количество осадков. Естественно, что в качестве примера никогда не появится грамотный анализ - на достаточном отрезке истории, с учётом и компенсацией на посторонние факторы, с обязательным разделением и сравнением мирных и сытых времён с военными и голодными - который действительно может дать какое-то представление о традиционной кровожадности какого-либо народа (не идеальное, но хотя бы как-то обоснованное) - ведь подобный анализ слишком плохо подходит для того, что ты пытаешься провернуть, выдавая такие "примеры".

Власть это совершенно другая общность, которая живет по своим законам в соответствии со своими интересами.

То есть, всё-таки с Марса?

А сменить власть которая будет всячески этому сопротивляться ох как непросто.

Ещё раз подумай, каким образом тысяча человек будет "сопротивляться" миллиону, если миллиону очень захочется тысячу сменить?

Из какого места импортировали.

Не только, сам факт импортности тоже под вопросом.

Это только кажется. Сыночек зама Шойгу сейчас и.о. губернатора. Его папка- зам. Председателя Совета федерации, 22-х летняя племяница Ткачева- совладелица 2-х трубных заводов. И так по всей России.

А ты не путай имеющееся социальное неравенство с социальными лифтами. Возьми классическое феодальное общество - там ведь сплошь и рядом наследование постов и привилегий, но при этом социальные лифты вполне существуют, пусть чаще всего и неспешные, рассчитанные на передвижение по ним не людей, а родов (сын крестьянина не может стать полноправным наследным дворянином, но вот его праправнук - вполне, если прапрадедушке за какое-то геройство пожаловали титул, мелкий дворянин не может претендовать на престол, но вполне может за пару поколений дорасти до какого-нибудь скромного герцога, который может, ну и так далее).

[Nazgul в завязке]

Вот вы трете-трете, а коррупцию победить можно? Ответтье.

[e436133]

Вот вы трете-трете, а коррупцию победить можно? Ответтье.

по своему жизненному опыту могу сказать что основной в процентном соотношении уровень коррупции находится на бытовом уровне гаишнику дать на лапу забашлять нужному человеку чтобы дали справку о наличии справки подвинуть очередь и т.д. так что тут ответ простой и до безобразия банальный надо начинаться с себя (я сам думаю на четверть к этому) по тому как берут пока дают ну и отчасти дают пока берут не будет одного не станет и второго других вариантов нет массовые расстрелы положение не исправят но самое смешное что половина любителей порассуждать о коррупции через 5 минут не моргнув глазом дадут взятку даже не поняв что это было