Новости и обсуждение-2

An-61 · Сообщение **An-61** » 03 июн 2014 17:31

WedStudio. Маркса почитай, он ныне забыт, а зря.

ч.у.к.ч.а.

An-61 писал(а):Маркса почитай, он ныне забыт, а зря.

Какие конкретно тома из полного собрания сочинений Маркса рекомендуешь к прочтению из того, что сам лично прочитал?

An-61 · Сообщение **An-61** » 03 июн 2014 17:40

Ты знаешь, много. И Ленина тоже. Раньше научный коммунизм был неотьемлимым предметои преподавания в ВУЗ-ах. И строго спрашивали, а за незнание могли вместо диплома только справочку выдать. Как-то так.

Raven · Сообщение **Raven** » 03 июн 2014 17:43

WedStudio писал(а):Можно ли считать законным президента, за которого голосует 54% голосующего населения страны?

В стране 40 000 000 населения. 100 человек устроили выборы президента и из них 54 проголосовали за кандидата. Можно ли считать законным такого президента? За него проголосовало 54% голосующего населения страны.

WedStudio писал(а):А в 1917 г. революция была законной, или не законной?

Разумеется, незаконной, как и любая революция (за исключением тех, которые прямо прописаны в законе, были и такие забавные случаи).

WedStudio писал(а):Белые были "ополченцами", или "сепаратистами"?

Которые именно? Их много разных было. Даже аналоги того, что сейчас в Киеве сидит, попадалось, то, что можно за уши притянуть как "законное" правительство.

ч.у.к.ч.а.

An-61

Понял, ни чего конкретного... Просто почитать Маркса...
Не знал, что из ВУЗОВ со справками выпускали... А что в справке писали - типа просидел в институте 5 лет и выпущен без диплома, если научный коммунизм не сдал?

Aviator · Сообщение **Aviator** » 03 июн 2014 17:47

Raven писал(а):Можно ли считать законным такого президента? За него проголосовало 54% голосующего населения страны.

Выборы обхявлены в обход Конституции.
Но, Януковощ сам давно сбежал и не появляется на Родине. Почему и что случилось - это другой вопрос.
Надо же что-то делать.
А что делать? Провести выборы. Кривые, косые, но хоть какие-то, чтобы хоть кто-то был легитимный.
Человек, по официальным данным, которые иностранные государства признали (Россия, кажись, тоже) набрал более 50% голосов.
На фоне всего остального и всех других институтов, вполне легитимный правитель. Лучше всё равно нет, а диалог вести с кем-то надо.

Китайский шпион

Aviator
Какой диспут может быть с теми кто говорит - не защищай свою семью, свою землю? Почему они должны подчиняться власти, которая имеет сомнительную легитимность и против которой 95% населения?

Ты говоришь как предатель, а с предателями народа, в военное время, разговор короткий.
Я не говорю что тебя надо расстрелять

я говорю что ты рассуждаешь как предатель для жителя Луганска.
Но коснись дела тут, ты свою точку зрения не поменяешь ...

Тебе я советую освежить в памяти как поднималась малочисленная партия национал социалистов с никому не известным ефрейтором во главе. С чего начинала, кто поддерживал, какие были методы, пропоганда, как поступали с несогласным большинством ...

Хотя человек ты, видимо, зрелый, за 25 поди, врядли будешь уже думать по другому.

ч.у.к.ч.а.

Raven писал(а):В стране 40 000 000 населения. 100 человек устроили выборы...

Это ты точные данные привел плюс-минус, им можно верить?

Raven писал(а):Разумеется, незаконной, как и любая революция...

Легитимность в результате признали? Почему в других случаях должно быть по-другому?

Raven писал(а):Которые именно? Их много разных было. Даже аналоги того, что сейчас в Киеве сидит, попадалось, то, что можно за уши притянуть как "законное" правительство.

Не важно которых именно... Важно то, что порубали и "сепаратистов" и "ополченцев"...
Геноцид?

Aviator · Сообщение **Aviator** » 03 июн 2014 18:06

Китайский шпион писал(а):Но коснись дела тут, ты свою точку зрения не поменяешь

Откуда ты знаешь, что я поменяю или не поменяю? Говори за себя.

Для меня события в Чечне и на востоке Украины - это почти одно и то же. У меня нет раздвоения личности, чтобы одни действия властей мной со скрипом одобрялись, а вторые - нет.
А аргументов, чтобы эти события видеть различными до уровня "государственники/фашисты", для меня пока недостаточно.

Китайский шпион писал(а):Тебе я советую освежить в памяти как поднималась малочисленная партия национал социалистов с никому не известным ефрейтором во главе. С чего начинала, кто поддерживал, какие были методы, пропоганда, как поступали с несогласным большинством ...

Националисты в Украине набрали 1% голосов на прошедших выборах.
Порошенко, при всех его недостатках, ну никак нельзя назвать фашистом. Он олигарх, "Партию Регионов" Януковоща создавал, в правительстве работал, ни разу не высказывался за уничтожение какой-то нации. Именно нации, а не отдельных личностей с незаконными автоматами.
И кто такие "несогласное большинство" в Украине и как с ними поступают?

Китайский шпион

Aviator
Однако наклонности в рассуждениях имеются

Анализ событий в Чечне и на Украине это отдельная тема, что по мне так это два разных события во всех отношениях.

Националисты радикалы это инструмент в руках олигархов, но методы одинаковые, будет выгодно они вырастят эту гидру, там и идеология и дисцеплина и, самое главное, люди готовые на всё. В Германии вместо олигархов были забугорные страны, но это опасные игры, можно легко потерять контроль над такой организацией. Я тебе про основные признаки и методы говорю, поинтересуйся как меньшинство подавляет большинство. Как потом немцы говорили - мы не уиноуаты, нас заставили, мы просто были солдатами.

Китайский шпион

WedStudio писал(а):An-61

Понял, ни чего конкретного... Просто почитать Маркса...
Не знал, что из ВУЗОВ со справками выпускали... А что в справке писали - типа просидел в институте 5 лет и выпущен без диплома, если научный коммунизм не сдал?

Ничего не писали. Отправляли на колыму 25 лет валить лес в мерзлате, а потом расстреливали в подвале КГБ.

Маркса изучают очень умные дядьки и до сих пор по разному трактуют, как библию

Читать его не получится, его изучать надо.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 03 июн 2014 18:48

Китайский шпион писал(а):С чего начинала, кто поддерживал, какие были методы, пропоганда, как поступали с несогласным большинством ...

Ты говоришь как предатель, а с предателями народа, в военное время, разговор короткий.

так ты сам и говоришь как хер Хитлер

Aviator · Сообщение **Aviator** » 03 июн 2014 18:50

Китайский шпион
События 20-30-х годов в Германии и происходящее сейчас в Украине для меня

Китайский шпион писал(а):это отдельная тема, что по мне так это два разных события во всех отношениях

Китайский шпион писал(а):можно легко потерять контроль над такой организацией

Контроль не потерян, как видим, люди чётко подчиняются приказам. Что в Киеве, что на востоке. Кто командует - это другой вопрос. Кто платит, тот и командует.

Китайский шпион писал(а):меньшинство подавляет большинство

Я спрошу ещё раз: что за меньшинство подавляет большинство? И кто все эти люди?

--------------
Националисты в Украине в 2012 году набрали 10% голосов.
На выборах 2014 года их кандидаты набрали 1% на выборах.
Тенденция к провальному падению настроений и поддержки.
В Германии в 30-м Шикльгрубер набрал на выборах 19% голосов.
В 32-м он победил на выборах с результатом более 33% голосов. С коалицией это ещё +37%.
В 33-м партия Шикльгрубера набрала на выборах уже 44% голосов. Объединившись в коалицию, это дало им ещё +32% голосов.
В 38-м году в 9-й Рейхстаг, он также набрал большинство.
Тенденция к росту настроений и поддержки.

Не вижу никакого смысла сравнивать немцев в середине прошлого века с нынешней Украиной в плане настроя "большинства" или, наоборот, "меньшинства".

bvz rfr bvz · Сообщение **bvz rfr bvz** » 03 июн 2014 18:54

Aviator писал(а): Выборы объявлены в обход Конституции.
Но, Януковощ сам давно сбежал и не появляется на Родине. Почему и что случилось - это другой вопрос.
Надо же что-то делать.
А что делать? Провести выборы. Кривые, косые, но хоть какие-то, чтобы хоть кто-то был легитимный.

Ну а ваше отношение какое к новоизбранному президенту Украины Петру Алексеевичу Порошенко? (урождённый Вальцман, взявший после свадьбы фамилию жены)

An-61 · Сообщение **An-61** » 03 июн 2014 19:03

Китайский шпион писал(а): Ничего не писали. Отправляли на колыму 25 лет валить лес в мерзлате, а потом расстреливали в подвале КГБ.

Откуда ты эти страсти-мордасти взял? Спроси у родителей или людей постарше. В 70-80-ые после института давали лейтенанта запаса, те кто заканчивали со справками, а это были единичные случаи, отправляли в армию на 2 года рядовым служить, там мозги вправляли, а опосля была возможность пересдать и получить диплом.

Aviator · Сообщение **Aviator** » 03 июн 2014 19:03

bvz rfr bvz писал(а): ваше отношение какое к новоизбранному президенту Украины Петру Алексеевичу Порошенко

Да нейтральное у меня к нему отношение.

Из всех кандидатов там выбирать и не из кого было больше. С точки зрения гражданина Украины.
Он всегда говорил на тв, что выступает за европейский выбор Украины. Уточняя, что это, в его понимании, и суды, и законы, и снижение коррупции, и стандарты качества для продукции.
Ничего не вижу плохого, чтобы двигаться к исполняемой законодательной базе, независимым судам и хорошим стандартам качества товаров. Мы, по-моему, включая ВВП, тоже очень бы хотели всего этого. О чём ВВП недавно заявил.
Как видим, прогнуться под Европу, "о чём так долго говорили большевики", он не захотел, отказавшись подписать соглашение с ЕС.
А что будет дальше - посмотрим.
Думаю, он и с ЕС/США, и с Путиным договорится. Как только они договорятся до взаимопреемлемых условий, ситуация на востоке сама собой успокоится. Потому что она искусственно созданная... Ну, я так считаю.

ч.у.к.ч.а.

bvz rfr bvz писал(а):Ну а ваше отношение какое к новоизбранному президенту Украины Петру Алексеевичу Порошенко? (урождённый Вальцман, взявший после свадьбы фамилию жены)

Извиняюсь, немного отвлеченный от контекста вопрос...
Фамилию жены кто взял - он, или его отец?
Этот факт (если это факт) - это какая-то изюминка, которая должна как-то сыграть на восприятии личности Порошенко?

bvz rfr bvz · Сообщение **bvz rfr bvz** » 03 июн 2014 19:21

WedStudio писал(а): Извиняюсь, немного отвлеченный от контекста вопрос...
Фамилию жены кто взял - он, или его отец? Этот факт (если это факт) - это какая-то изюминка, которая должна как-то сыграть на восприятии личности Порошенко?

Скажите прямо, вам интересно насколько он еврей? Чуть-чуть еврей или больше? Это так же как быть чуть-чуть беременной...

bvz rfr bvz · Сообщение **bvz rfr bvz** » 03 июн 2014 19:23

ч.у.к.ч.а.

bvz rfr bvz писал(а):Скажите прямо, вам интересно насколько он еврей? Чуть-чуть еврей или больше? Это так же как быть чуть-чуть беременной...

В данном случае меня интересует не было ли здесь подмены фактов... Иначе, понимаете ли, цепочка подмен может ого-го куда завести...
Так Порошенко, который президент - Петр, брал фамилию жены, или нет?

Вообще, у евреев принадлежность к еврейству, вроде как, по матери считается, или ошибаюсь?
Даже если он еврей, то это что-то меняет в контексте данной ситуации в Украине?

bvz rfr bvz · Сообщение **bvz rfr bvz** » 03 июн 2014 19:35

WedStudio писал(а): Даже если он еврей, то это что-то меняет в контексте данной ситуации в Украине?

Вы посмотрите какую национальность имеют его предшественники и сразу станет всем понятно, что на Украине просто евреи делят власть между собой...

Вы дайте сами ссылку, чтоб понять насколько он еврей, и кто и когда брал чью фамилию. Мне лично по фигу еврей он или нет..

WedStudio писал(а): Вообще, у евреев принадлежность к еврейству, вроде как, по матери считается, или ошибаюсь?

Я не еврей поэтому я так не считаю как считают евреи...

ч.у.к.ч.а.

bvz rfr bvz писал(а):Вы дайте сами ссылку, чтоб понять насколько он еврей, и кто и когда брал чью фамилию. Мне лично по фигу еврей он или нет..

Не, не... Вы сказали, что он брал фамилию своей жены... Так брал, или не брал?
Видать не пофигу, раз акцентируете?

bvz rfr bvz писал(а):Вы посмотрите какую национальность имеют его предшественники и сразу станет всем понятно, что на Украине просто евреи делят власть между собой...

И что? Евреи делят власть как-то более особенно?

Raven · Сообщение **Raven** » 03 июн 2014 19:58

Aviator писал(а):А что делать? Провести выборы. Кривые, косые, но хоть какие-то, чтобы хоть кто-то был легитимный.

Так оно не работает. Либо кривые, косые, либо кто-то легитимный. Иначе легитимность будет рождаться так, как она всегда это делает - кто выжил, тот и легитимный.

Aviator писал(а):На фоне всего остального и всех других институтов, вполне легитимный правитель.

Легитимный это в первую очередь такой, которого согласны хотя бы терпеть подавляющее большинство населения. Если 20% населения готовы воевать, лишь бы ему не подчиняться, он, как бы ему не хотелось обратного, как бы его ни признавал весь мир, легитимным не будет.

WedStudio писал(а):Это ты точные данные привел плюс-минус, им можно верить?

Это я смоделировал ситуацию, а ты, как обычно, вместо того, чтобы дать простой ответ в рамках предложенной модели, после чего можно было бы продолжить разумное обсуждение проблемы, принялся эту модель сразу натягивать на Украину.

WedStudio писал(а):Легитимность в результате признали? Почему в других случаях должно быть по-другому?

А я где говорил, что должно быть иначе? Точно так же и будет - достаточно активные сторонники каждой точки зрения будут убивать друг друга до тех пор, пока у одной из сторон не закончатся активисты. Эта сторона и будет признана нелегитимной, а та, которая выжила - изначально правой. В точности как в начале прошлого века.

ч.у.к.ч.а.

Raven писал(а):Это я смоделировал ситуацию, а ты, как обычно, вместо того, чтобы дать простой ответ в рамках предложенной модели, после чего можно было бы продолжить разумное обсуждение проблемы, принялся эту модель сразу натягивать на Украину.

Это ты, как обычно, начал моделировать в ответ на конкретную ситуацию в Украине... Уже стопитсот страниц разговор идет в этом контексте...
Я тебе и предложил обсуждение проблемы - за Порошенко проголосовало 54% голосовавших людей... Вот и давай в этом контексте приводи цифры - легитимный он, или нет...

Raven писал(а):Эта сторона и будет признана нелегитимной, а та, которая выжила - изначально правой.

Ппц... Все в одну кучу... "Правый" и "нелегитимный"...

Raven писал(а):Легитимный это в первую очередь такой, которого согласны хотя бы терпеть подавляющее большинство населения. Если 20% населения готовы воевать...

Дай, пожалуйста, определение твоего понимания подавляющего большинства...

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 03 июн 2014 20:12

Raven писал(а): Если 20% населения готовы воевать

да не готовы там воевать 20%
воевать там готова лишь кучка долб***в за идею и чуть больше за деньги

Raven · Сообщение **Raven** » 03 июн 2014 20:29

WedStudio писал(а):Это ты, как обычно, начал моделировать в ответ на конкретную ситуацию в Украине...

Естественно, потому что разговор шёл про неё.
Но вопрос был про ту ситуацию, которую я тебе предложил.

WedStudio писал(а):Вот и давай в этом контексте приводи цифры

Я тебе задал простой вопрос. Ответь на него, пожалуйста. Как ты мог бы догадаться, я не просто так его задал.

WedStudio писал(а):Дай, пожалуйста, определение твоего понимания подавляющего большинства...

Это достаточное количество людей, чтобы остальные не решались с ними спорить.

papa_jons писал(а):да не готовы там воевать 20%
воевать там готова лишь кучка долб***в за идею и чуть больше за деньги

Возможно. Тем не менее, эти самые 20% населения почему-то не скрутили эту кучку, даже не попытались, хотя им это проделать несложно. Готовность воевать выражается не только в готовности схватить автомат и побежать стрелять.

ч.у.к.ч.а.

Raven писал(а):Я тебе задал простой вопрос. Ответь на него, пожалуйста. Как ты мог бы догадаться, я не просто так его задал.

Не, ну ты просто мастер 80 левела по передергиваниям и словесной эквилибристике...
Это я тебе первый задал вопрос... Порошенко набрал 54% голосов... Можно считать его легитимным, или нет?
Не нужны твои гипотетические 40 миллионов против 100 человек... Давай выкладки на примере Порошенко... На основе выкладок обоснуй - легитимен он, или нет...

Raven писал(а):Это достаточное количество людей, чтобы остальные не решались с ними спорить.

Как можно это осилить?

Подавляющее большинство людей - это достаточное количество людей, что бы остальные не решались с ними спорить...
У 3 человек автоматы, остальные 97 не решаются с ними спорить... 3 человека с автоматами - это подавляющее большинство? Или может подавляющее меньшинство?
Разве подавляющее большинство обуславливается только отсутствием оппонентов?

Raven писал(а):Тем не менее, эти самые 20% населения почему-то не скрутили эту кучку, даже не попытались, хотя им это проделать несложно.

См. выше про 3-х человек с автоматами...

bvz rfr bvz · Сообщение **bvz rfr bvz** » 03 июн 2014 21:03

WedStudio писал(а): Не, не... Вы сказали, что он брал фамилию своей жены... Так брал, или не брал?

Израильскому Forbes придется вычеркнуть Ахметова и Порошенко из списка богатейших евреев мира.
http://zn.ua/UKRAINE/izrailskomu-forbes ... 1032_.html
Еврей ли Порошенко? - http://russkiev.info/archives/9792

Борей · Сообщение **Борей** » 03 июн 2014 21:05

papa_jons писал(а): в России на данный момент предпосылок к настоящей революции не было, как впрочем и на Украине

Что украинцы при януке как сыр в масле катались?

Raven · Сообщение **Raven** » 03 июн 2014 21:07

WedStudio писал(а):Не, ну ты просто мастер 80 левела по передергиваниям и словесной эквилибристике...

Тебе сложно ответить на простой вопрос? Без словесной эквилибристики?

WedStudio писал(а):Это я тебе первый задал вопрос...

А я тебе на него пытаюсь ответить. Но так как ты, похоже, чувствуешь, что ответ тебе не понравится, ты сопротивляешься этому изо всех сил.

WedStudio писал(а):Не нужны твои гипотетические 40 миллионов против 100 человек...

Просто необходимы. Но если ты не осилишь этот простой вопрос, ты никогда не узнаешь, почему.

WedStudio писал(а):Как можно это осилить?

Элементарно.

WedStudio писал(а):Подавляющее большинство людей - это достаточное количество людей, что бы остальные не решались с ними спорить...

Именно так, да. Слово "подавляющее" - про это как раз.

WedStudio писал(а):У 3 человек автоматы, остальные 97 не решаются с ними спорить... 3 человека с автоматами - это подавляющее большинство?

Совершенно верно, они и будут подавляющим большинством. Потому что считаются только те, кто не боится говорить. Молчаливые массы поддерживают всех сразу, поэтому их можно смело не учитывать.

WedStudio писал(а):Разве подавляющее большинство обуславливается только отсутствием оппонентов?

Да, это единственное условие.

WedStudio писал(а):См. выше про 3-х человек с автоматами...

3 человека с автоматами должны когда-то есть, спать и ходить в туалет. Они не могут быть с автоматами 24 часа в сутки, готовыми всадить пулю в любого, кто на них косо посмотрит. Сколько-нибудь длительное существование малочисленных вооружённых формирований на территории, где их активно не любят, невозможно физически. Именно поэтому партизаны всегда заводятся на территории, где население их любит, и совершенно отсутствуют там, где им не рады.

ч.у.к.ч.а.

bvz rfr bvz писал(а):Израильскому Forbes придется вычеркнуть Ахметова и Порошенко из списка богатейших евреев мира.

Это не ответ на вопрос...
Вы сказали, что Порошенко взял фамилию жены...
Можете подтвердить, или опровергнуть эту информацию?
Если можете подтвердить - подтвердите... Если не можете, то просто скажите, что ошиблись...
Это сложно?

Serex · Сообщение **Serex** » 03 июн 2014 21:17

В Украине все дефолт обещали, а он не случился. Видимо в США решили, что время для этого не подходящее ))
Не случился дефолт, и хорошо.

Не понятно вот что. Социальные урезали, ЖКХ, газ, бензин повысили. Т.е. снизили уровень жизни населения. А в ЕС пока решили не вступать. За что боролись-то? Может майдан - это такая хитрая штука, чтобы закабалить население?

Китайский шпион

Aviator писал(а):Я спрошу ещё раз: что за меньшинство подавляет большинство? И кто все эти люди?

Не вижу никакого смысла сравнивать немцев в середине прошлого века с нынешней Украиной в плане настроя "большинства" или, наоборот, "меньшинства".

Олигархи и те кого они купили.

История часто повторяется.

Борей · Сообщение **Борей** » 03 июн 2014 21:22

Что касается выборов президента в Украине. Отстранении янука от должности верховной радой 22 февраля проведены с нарушением конституции, но в условиях когда янук сбежал- надо что то делать, это объективная необходимость для выживания страны. Отстранение произошло конституционным большинством единственным легитимным на тот момент органом власти.

гоша · Сообщение **гоша** » 03 июн 2014 21:23